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  ¿Cuales fueron los inicios de la distribucion variable?  
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Viejo 27-jun-2011, 04:57   #1
Turbencio
Hijo de puta con clase
 
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Nov 2007 | 2.283 Mens.
Lugar: Cementerio nuclear

una bici to wapah

¿Cuales fueron los inicios de la distribucion variable?

He tenido esta discusion con un compañero del foro, MR_IRON, y no sabemos a ciencia cierta quienes fueron los primeros en montarla


Yo tengo casi seguro que se patento en inglaterra en 1929, pero las dudas vienen en quienes fueron los primeros en montarla en un vehiculo

Candidatos:

Porsche

Fiat

Alfa Romeo

Honda

Yamaha

BMW



Espero que algun forero pueda resolvernos la duda (a poder ser con datos veridicos y que sean contrastables) y conteste a estas preguntillas:



-¿Quien fue el primero en patentar la distribucion variable?

-¿Quien fue el primero en usarla en un vehiculo ya sea de competicion o un prototipo?

-¿Quien fue el primero en usarlo en un vehiculo de calle, ya fuera coche o moto?

-¿Quien fue el primero en sacar al mercado un coche de distribucion variable?


Gracias

¿Hasta cuando mantendremos a tanto hijo de puta? Cambio de gobierno ya, ni PP ni PSOE son la misma mierda corrupta

Última edición por Turbencio fecha: 27-jun-2011 a las 05:29.
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Viejo 27-jun-2011, 05:17   #2
MR_Iron
Pantallaka Pertur
 
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Jul 2006 | 24.445 Mens.
Lugar: Madrid

Pelló 206

Yo, como dije en el otro hilo, creo que el VANOS que BMW empezó a montar en los 90 deriva del primer VTEC de Honda, que vendió la pantente al mejor postor al desarrollar la segunda versión, pero no encuentro fuentes

Lo que no sé es si ya montaban alguna más primitiva. Ahora que lo dices, me suena algo de Yamaha
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Viejo 27-jun-2011, 05:23   #3
Turbencio
Hijo de puta con clase
 
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Nov 2007 | 2.283 Mens.
Lugar: Cementerio nuclear

una bici to wapah

Cita:
Originalmente Escrito por MR_Iron Ver Mensaje
Yo, como dije en el otro hilo, creo que el VANOS que BMW empezó a montar en los 90 deriva del primer VTEC de Honda, que vendió la pantente al mejor postor al desarrollar la segunda versión, pero no encuentro fuentes

Lo que no sé es si ya montaban alguna más primitiva. Ahora que lo dices, me suena algo de Yamaha

A mi es que me suena de todos y cada uno de los citados, desde que la patento porsche en los 80, hasta que Alfa Romeo o Fiat montaron algo, o que Honda la usaba en formula 1 y luego en motos con el sistema VTEC, y que tambien lo hizo yamaha


Pero por lo que veo ambos reconocemos no saber a ciencia cierta quienes fueron los primeros, tanto en coche, moto, competicion o calle...

Esperemos aclararlo, y como ya te he dicho, un placer debatir contigo

¿Hasta cuando mantendremos a tanto hijo de puta? Cambio de gobierno ya, ni PP ni PSOE son la misma mierda corrupta

Última edición por Turbencio fecha: 27-jun-2011 a las 05:30.
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Viejo 27-jun-2011, 05:30   #4
MR_Iron
Pantallaka Pertur
 
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Jul 2006 | 24.445 Mens.
Lugar: Madrid

Pelló 206

He estado buscando, y el primer sistema de distribución variable patentado proviene, como dices, de 1929, en Inglaterra

Por lo que leo, el primer fabricante en patentarlo fue Porsche con su Variocam, en 1987. El primer Porsche que la montó fue el 968 en 1993. Yamaha fue la primera en montarla en motos (de eso me sonaba)

Honda la empezó a montar en 1989, en el Civic con motor 1.6 de 160 cv. BMW empezó en 1992 (VANOS), en los motores M50B20, M50B25 y S50B30. A partir de 1995, empezó a montar doble Vanos

Así que inventarla ninguno, pero la primera patente de un fabricante es de Porsche, el primero en montarlo en serie fue Honda y en motos Yamaha

Edito: también hay otros que dicen que Nissan ya lo patentó antes que Porsche

Mañana busco más info, que ya va siendo hora de dormir un rato. Si no contesta nadie más ya upeo el hilo

Última edición por MR_Iron fecha: 27-jun-2011 a las 05:35.
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Viejo 27-jun-2011, 05:36   #5
Virutyper
Flanders cálido
 
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Ene 2005 | 32.217 Mens.
Lugar: Vascantabria

Pensando en el próximo

Segun comentaban aqui, Porsche en el 968...

http://www.forocoches.com/foro/showt...=682353&page=2

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Viejo 27-jun-2011, 05:41   #6
MR_Iron
Pantallaka Pertur
 
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Jul 2006 | 24.445 Mens.
Lugar: Madrid

Pelló 206

Cita:
Originalmente Escrito por Virutyper Ver Mensaje
Segun comentaban aqui, Porsche en el 968...

http://www.forocoches.com/foro/showt...=682353&page=2
Pues nada, todo lo que he dicho no vale para una mierda

Nadie se pone de acuerdo
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Viejo 27-jun-2011, 05:52   #7
Virutyper
Flanders cálido
 
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Ene 2005 | 32.217 Mens.
Lugar: Vascantabria

Pensando en el próximo

Hombre yo creo que es simple... Honda fue el primero en comercializarla en el 1989... la primera patente es de 1929 y luego estan los diferentes años en que Porsche, Yamaha y Honda presentaron sus sistemas en los 80.

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Viejo 27-jun-2011, 09:07   #8
Zhio
Lancista
 
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Mar 2003 | 28.161 Mens.
Lugar: J y M

VW B8 TDi 150 & Giulia TB 200 en camino

El Alfa 75 2.0 Twin Spark del año 85 lleva distribución variable.

La Lancia é uno stile di vita, Sarò sempre Lancista
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Viejo 27-jun-2011, 09:10   #9
Zhio
Lancista
 
Avatar de Zhio
 
Mar 2003 | 28.161 Mens.
Lugar: J y M

VW B8 TDi 150 & Giulia TB 200 en camino

Originalmente Escrito por Biscoteintegral
Toma, de la wikipedia inglesa...joer, si va a resultar que porsche fué la última en utilizarlo

Fiat was the first auto manufacturer to patent a functional variable valve timing system which included variable lift. Developed by Giovanni Torazza in the late 1960s, the system used hydraulic pressure to vary the fulcrum of the cam followers (US Patent 3,641,988). The hydraulic pressure changed according to engine speed and intake pressure. The typical opening variation was 37%.
In September 1975, General Motors patented a system intended to vary valve lift. GM was interested in throttling the intake valves in order to reduce emissions. This was done by minimizing the amount of lift at low load to keep the intake velocity higher, thereby atomizing the intake charge. GM encountered problems running at very low lift, and abandoned the project.
Alfa Romeo was the first manufacturer to use a variable valve timing system in production cars (US Patent 4,231,330). The 1980Alfa Romeo Spider 2.0 L had a mechanical VVT system in Spica fuel injected cars sold in the USA. Later this was also used in the 1983Alfetta 2.0 Quadrifoglio Oro models as well as other cars.
In 1986, Nissan developed their own form of VVT with the VG30DE(TT)Nissan chose to focus their NVCS (NissanNVCS system can produce both a smooth idle, and high amounts of low and medium speed torque. Although it can help a little at the top-end also, the main focus of the system is low and medium range torque production. The VG30DE engine was first used in the 300ZX (Z31) 300ZR model in 1987, this was the first production car to use electronically controlled VVT technology. engine for their Mid-4 Concept. Valve-Timing Control System) mainly at low and medium speed torque production because the vast majority of the time, engine RPMs will not be at extremely high speeds. The
The next step was taken in 1989 by Honda with the VTEC system. HondaVTEC system was also further developed to provide other functions in engines designed primarily for low fuel consumption. The first VTEC engine Honda produced was the B16A which was installed in the Integra, CRX, and Civic hatchback available in Japan and Europe. In 1991Acura/Honda NSX powered by the C30A became the first VTECUS. VTEC can be considered the first "cam switching" system and is also one of only a few currently in production. had started production of a system that gives an engine the ability to operate on two completely different cam profiles, eliminating a major compromise in engine design. One profile designed to operate the valves at low engine speeds provides good road manners, low fuel consumption and low emissions output. The second is a high lift, long duration profile and comes into operation at high engine speeds to provide an increase in power output. The the equipped vehicle available in the
In 1991, Clemson University researchers patented the Clemson Camshaft which was designed to provide continuously variable valve timing independently for both the intake and exhaust valves on a single camshaft assembly. This ability makes it suitable for both pushrod and overhead cam[1] engine applications.
In 1992 BMW introduced the VANOS system. Like the Nissan NVCS system it could provide timing variation for the intake cam in steps (or phases), the VANOS system differed in that it could provide one additional step for a total of three. Then in 1998 the Double Vanos system was introduced which significantly enhances emission management, increases output and torque, and offers better idling quality and fuel economy. Double Vanos was the first system which could provide electronically controlled, continuous timing variation for both the intake and exhaust valves. In 2001 BMWValvetronic system. The Valvetronic system is unique in that it can continuously vary intake valve lift, in addition to timing for both the intake and exhaust valves. The precise control the system has over the intake valves allows for the intake charge to be controlled entirely by the intake valves, eliminating the need for a throttle valve and greatly reducing pumping loss. The reduction of pumping loss accounts for more than a 10% increase in power output and fuel economy. introduced the

La Lancia é uno stile di vita, Sarò sempre Lancista
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Viejo 27-jun-2011, 09:12   #10
Tuercas
Forocoches: Mecánico
 
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Ago 2010 | 3.219 Mens.
Lugar: Sevilla

Uno con dos chevrones

creo que se inventó alla por la segunda guerra mundial, para que los aviones de combate subiesen mas
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Viejo 27-jun-2011, 23:14   #11
vetron89
ForoCoches: Miembro
 
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Jun 2009 | 42.410 Mens.
Lugar: barcelona
Cita:
Originalmente Escrito por MR_Iron Ver Mensaje
He estado buscando, y el primer sistema de distribución variable patentado proviene, como dices, de 1929, en Inglaterra

Por lo que leo, el primer fabricante en patentarlo fue Porsche con su Variocam, en 1987. El primer Porsche que la montó fue el 968 en 1993. Yamaha fue la primera en montarla en motos (de eso me sonaba)

Honda la empezó a montar en 1989, en el Civic con motor 1.6 de 160 cv. BMW empezó en 1992 (VANOS), en los motores M50B20, M50B25 y S50B30. A partir de 1995, empezó a montar doble Vanos

Así que inventarla ninguno, pero la primera patente de un fabricante es de Porsche, el primero en montarlo en serie fue Honda y en motos Yamaha

Edito: también hay otros que dicen que Nissan ya lo patentó antes que Porsche

Mañana busco más info, que ya va siendo hora de dormir un rato. Si no contesta nadie más ya upeo el hilo
diria que ese bloque es del 92 me suena mas el 1.6 de 130
vetron89 está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 27-jun-2011, 23:16   #12
MR_Iron
Pantallaka Pertur
 
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Jul 2006 | 24.445 Mens.
Lugar: Madrid

Pelló 206

Cita:
Originalmente Escrito por vetron89 Ver Mensaje
diria que ese bloque es del 92 me suena mas el 1.6 de 130
No sé, es la info que encontré anoche, yo de Honda sé lo justo. Pero la idea de Honda era sacar un motor con 100 cv/litro, y el de 130 no entra en ese grupo
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Viejo 27-jun-2011, 23:31   #13
Turbencio
Hijo de puta con clase
 
Avatar de Turbencio
 
Nov 2007 | 2.283 Mens.
Lugar: Cementerio nuclear

una bici to wapah

Por lo visto aun no tenemos nada claro para responder a las preguntas formuladas en el inicio del post

¿Alguien lo aclara a ciencia cierta?

Veo tantos datos diferentes que me pierdo, que si fiat fue la primera en montarla, que si porsche, que si....

A ver quien nos ilustra sobre ello

¿Hasta cuando mantendremos a tanto hijo de puta? Cambio de gobierno ya, ni PP ni PSOE son la misma mierda corrupta
Turbencio está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 27-jun-2011, 23:33   #14
r1speed
Panigale "S" from Speed
 
Avatar de r1speed
 
Mar 2008 | 5.597 Mens.
Lugar: Nómada

4 V12 + 2 V10 + 9 V8 + 2 B6 + 1 L4

Cita:
Originalmente Escrito por Turbencio Ver Mensaje
He tenido esta discusion con un compañero del foro, MR_IRON, y no sabemos a ciencia cierta quienes fueron los primeros en montarla


Yo tengo casi seguro que se patento en inglaterra en 1929, pero las dudas vienen en quienes fueron los primeros en montarla en un vehiculo

Candidatos:

Porsche

Fiat

Alfa Romeo

Honda

Yamaha

BMW



Espero que algun forero pueda resolvernos la duda (a poder ser con datos veridicos y que sean contrastables) y conteste a estas preguntillas:



-¿Quien fue el primero en patentar la distribucion variable?

Un tal Edward Woydt y Dejoe Csandy en Detroit, Estados Unidos en los 1920

http://www.google.com/patents?id=zn1...page&q&f=false


-¿Quien fue el primero en usarla en un vehiculo ya sea de competicion o un prototipo?

En un motor de avión Lycoming XR-7755

-¿Quien fue el primero en usarlo en un vehiculo de calle, ya fuera coche o moto?

Alfa Romeo Spider 2.0 en el 1980 haciendo uso de la patente US Patent 4,231,330

-¿Quien fue el primero en sacar al mercado un coche de distribucion variable?

Alfa Romeo Spider 2.0 en el 1980 haciendo uso de la patente US Patent 4,231,330

Gracias
La confusión viene de que Porsche en 1958 hizo una patente para alemania y en 1959 otra para reino unido, Fiat hizo otra patente con pequeños cambios a finales de los 60 y en el 75 General Motors otra pensada en reducir las emisiones.

// Abu-Dhabi, Loading... //
r1speed está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 27-jun-2011, 23:41   #15
Turbencio
Hijo de puta con clase
 
Avatar de Turbencio
 
Nov 2007 | 2.283 Mens.
Lugar: Cementerio nuclear

una bici to wapah

Cita:
Originalmente Escrito por r1speed Ver Mensaje
La confusión viene de que Porsche en 1958 hizo una patente para alemania y en 1959 otra para reino unido, Fiat hizo otra patente con pequeños cambios a finales de los 60 y en el 75 General Motors otra pensada en reducir las emisiones.
Ole, pues mil gracias compañero, la verdad es que oigo mil datos sobre ello pero no encuentro nada que me diga a ciencia cierta nada

Pero con nombres y datos podemos contrastar mas cosas

Gracias de nuevo

¿Hasta cuando mantendremos a tanto hijo de puta? Cambio de gobierno ya, ni PP ni PSOE son la misma mierda corrupta
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Viejo 27-jun-2011, 23:50   #16
Estebitan_18
_-_-_-_-_-
 
Avatar de Estebitan_18
 
Sep 2006 | 4.874 Mens.
Lugar: Coruña

205d con 420.000km

Cita:
Originalmente Escrito por MR_Iron Ver Mensaje
Yo, como dije en el otro hilo, creo que el VANOS que BMW empezó a montar en los 90 deriva del primer VTEC de Honda, que vendió la pantente al mejor postor al desarrollar la segunda versión, pero no encuentro fuentes

Lo que no sé es si ya montaban alguna más primitiva. Ahora que lo dices, me suena algo de Yamaha
El vanos no creo que derive del vtec, son cosas diferentes, en uno varias los avances y en el otro la alzada de las levas (como el valvetronic de bmw), similar al vanos es el variocam de porsche por funcionamiento
Estebitan_18 está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-jun-2011, 01:34   #17
trobi
El subviraje es un placer
 
Avatar de trobi
 
Oct 2008 | 38.617 Mens.
Lugar: BCN

GTS 2.0 T

Apuesto por un italiano

ya, ya, Franco no seria tan malo si siempre ganaba las elecciones hasta que palmo
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Viejo 28-jun-2011, 01:40   #18
MR_Iron
Pantallaka Pertur
 
Avatar de MR_Iron
 
Jul 2006 | 24.445 Mens.
Lugar: Madrid

Pelló 206

Cita:
Originalmente Escrito por Estebitan_18 Ver Mensaje
El vanos no creo que derive del vtec, son cosas diferentes, en uno varias los avances y en el otro la alzada de las levas (como el valvetronic de bmw), similar al vanos es el variocam de porsche por funcionamiento
Pues igual es el Valvetronic, o igual es una paja mental sin fundamento
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Viejo 28-jun-2011, 01:52   #19
joh3d
Patatas Traigo!
 
Avatar de joh3d
 
Oct 2003 | 9.731 Mens.

Un tiralineas

Cita:
Originalmente Escrito por r1speed Ver Mensaje
La confusión viene de que Porsche en 1958 hizo una patente para alemania y en 1959 otra para reino unido, Fiat hizo otra patente con pequeños cambios a finales de los 60 y en el 75 General Motors otra pensada en reducir las emisiones.
no me digas que al final es un invento americano ? no puede ser que estos atrasados inventen algo de lo que presumen marcas japonesas/europeas.

joh3d está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-jun-2011, 01:57   #20
Virutyper
Flanders cálido
 
Avatar de Virutyper
 
Ene 2005 | 32.217 Mens.
Lugar: Vascantabria

Pensando en el próximo

La virgen Angel menudo copypaste jeje mañana a ver si saco un ratillo largo en el curro y me lo leo que parece que está interesante y asi me pongo al día en mecánica...

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Viejo 28-jun-2011, 02:18   #21
Turbencio
Hijo de puta con clase
 
Avatar de Turbencio
 
Nov 2007 | 2.283 Mens.
Lugar: Cementerio nuclear

una bici to wapah

Cita:
Originalmente Escrito por joh3d Ver Mensaje
no me digas que al final es un invento americano ? no puede ser que estos atrasados inventen algo de lo que presumen marcas japonesas/europeas.



Yo sigo sin tener del todo claro lo de las fechas, por un lado busco y pone que la primera en 1929 patente inglesa, por otro tambien encuentro que 1920 patente yankee


Y lo otro de quien la monta primero tambien es un pupurri


Por cierto AngelFR, gracias por el aporte, hay lectura para rato, quien no aprende es porque no quiere

¿Hasta cuando mantendremos a tanto hijo de puta? Cambio de gobierno ya, ni PP ni PSOE son la misma mierda corrupta
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Viejo 28-jun-2011, 02:23   #22
Virutyper
Flanders cálido
 
Avatar de Virutyper
 
Ene 2005 | 32.217 Mens.
Lugar: Vascantabria

Pensando en el próximo

La verdad que la solución de BMW da mucho juego, asi tienen la eficiencia termodinámica que tienen, pero anda que no lleva partes móviles... aunque la verdad que no tengo entendido que sea problemática.

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Viejo 28-jun-2011, 02:27   #23
AMG_Power_by_MB
Tali-Benz
 
Oct 2005 | 23.151 Mens.
Lugar: Museo de Mercedes-Benz
A mi hace poco me comentaron que el Valvetronic que lleva mi BMW derivaba del VTEC de Honda, o algo así, además fue un forero el que lo conto en un hilo.
AMG_Power_by_MB está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-jun-2011, 02:48   #24
joh3d
Patatas Traigo!
 
Avatar de joh3d
 
Oct 2003 | 9.731 Mens.

Un tiralineas

ahora que parece ser invento americano preveo caida en picado del hilo

joh3d está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-jun-2011, 03:47   #25
Turbencio
Hijo de puta con clase
 
Avatar de Turbencio
 
Nov 2007 | 2.283 Mens.
Lugar: Cementerio nuclear

una bici to wapah

Cita:
Originalmente Escrito por joh3d Ver Mensaje
ahora que parece ser invento americano preveo caida en picado del hilo

Poco me conoces entonces

Mme gusta saber la verdad y los motores, me da igual quien los haga, de hecho en el hilo que ambos sabemos, me habras visto alabando el ford GT y por si no lo recuerdas hace tiempo que abri un hilo que me curre enormemente sobre el AC Cobra y la historia de Carrol Shelby

Por si no me crees te dejo la prueba

http://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=1781244


PEro pese a eso me gusta ser objetivo y tener las cosas claras, precisamente por eso abri este hilo, para aprender mas sobre algo que desconozco, y son los origenes de esta distribucion,

Me gusta debatir con argumentos y aprender del debate, no llevar razon porque si o machacar al otro. Al reves, en un debate todos aprendemos y nos lo pasamos bien


Saludos

¿Hasta cuando mantendremos a tanto hijo de puta? Cambio de gobierno ya, ni PP ni PSOE son la misma mierda corrupta
Turbencio está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-jun-2011, 04:17   #26
joh3d
Patatas Traigo!
 
Avatar de joh3d
 
Oct 2003 | 9.731 Mens.

Un tiralineas

Cita:
Originalmente Escrito por Turbencio Ver Mensaje
Poco me conoces entonces

Mme gusta saber la verdad y los motores, me da igual quien los haga, de hecho en el hilo que ambos sabemos, me habras visto alabando el ford GT y por si no lo recuerdas hace tiempo que abri un hilo que me curre enormemente sobre el AC Cobra y la historia de Carrol Shelby

Por si no me crees te dejo la prueba

http://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=1781244


PEro pese a eso me gusta ser objetivo y tener las cosas claras, precisamente por eso abri este hilo, para aprender mas sobre algo que desconozco, y son los origenes de esta distribucion,

Me gusta debatir con argumentos y aprender del debate, no llevar razon porque si o machacar al otro. Al reves, en un debate todos aprendemos y nos lo pasamos bien


Saludos
No lo decia por ti precisamente.

No obstante creo que deberias probar un mustang moderno. Estoy seguro que te haria cambiar de opinion con respecto a algunas cosas. Y no tengo ningun mustang

joh3d está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-jun-2011, 12:34   #27
r1speed
Panigale "S" from Speed
 
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Mar 2008 | 5.597 Mens.
Lugar: Nómada

4 V12 + 2 V10 + 9 V8 + 2 B6 + 1 L4

Cita:
Originalmente Escrito por Virutyper Ver Mensaje
La virgen Angel menudo copypaste jeje mañana a ver si saco un ratillo largo en el curro y me lo leo que parece que está interesante y asi me pongo al día en mecánica...
Cita:
Originalmente Escrito por Turbencio Ver Mensaje


Yo sigo sin tener del todo claro lo de las fechas, por un lado busco y pone que la primera en 1929 patente inglesa, por otro tambien encuentro que 1920 patente yankee


Y lo otro de quien la monta primero tambien es un pupurri


Por cierto AngelFR, gracias por el aporte, hay lectura para rato, quien no aprende es porque no quiere

He puesto un link a la patente para que no haya duda alguna

// Abu-Dhabi, Loading... //
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Viejo 28-jun-2011, 14:19   #28
Estebitan_18
_-_-_-_-_-
 
Avatar de Estebitan_18
 
Sep 2006 | 4.874 Mens.
Lugar: Coruña

205d con 420.000km

Cita:
Originalmente Escrito por Virutyper Ver Mensaje
La verdad que la solución de BMW da mucho juego, asi tienen la eficiencia termodinámica que tienen, pero anda que no lleva partes móviles... aunque la verdad que no tengo entendido que sea problemática.
Que alguien me corrija, pero creo que fue bmw tambien quien empezo a poner termostatos de apertura controlada electronicamente, para funcionar a 90º cuando se pide potencia, y 110º cuando se buscan reducir consumos
Pero si que falla el vanos, no demasiado, el que no falla es el vtec jejeje
Estebitan_18 está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-jun-2011, 14:54   #29
Maxiato-R
8.600 rpm
 
Avatar de Maxiato-R
 
Oct 2007 | 24.049 Mens.
Lugar: Callosí

Honda Civic Type-R Caddy-R Leon FR

La verdad que esto de las distribuciones variables dio un giro al concepto de los motores multiválvulas. De poder conseguir una potencia media a poder hacer motores mucho mas potentes sin perder apenas funcionalidad en bajas.

El problema que no todos los sistemas son fiables, véase el vanos de bmw. Con tanta parte móvil es normal que de problemas. Al final los mas sencillos son los que menos fallan.

Jekyll Carbon 2 2016
Campeón Time Attack 2011 Categoria ClubA
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Viejo 28-jun-2011, 15:15   #30
Jose_GTI
GET OVER HERE!
 
Avatar de Jose_GTI
 
Ene 2005 | 22.193 Mens.
Lugar: Jaén Ni Pollas

Micro Machine

Ese pedazo de tocho tiene una pinta interesante, me lo voy a guardar para leerlo tranquilamente
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