Fuente de audio top en estos momentos
ForoCoches: Miembro
20-abr-2013 22:21
#1
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Estoy desconectadísimo del car audio. Digo desconectadísimo porque hace muchos años sí que estaba bastante al día e incluso llegué a realizar varios montajes de forma semiprofesional. Cual es en estos momentos el aparato fuente de referencia? Me refiero a equipos 1 din, nada de pantallas. |
Reggae Vibes
20-abr-2013 23:05
#2
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Mcintosh MX 5000 Alpine F1 Status Clarion Hx-D2 o Hx-D3 Nakamichi CD 700 II Denon DCZ-1 Pioneer ODR Pioneer P90 Y algunas mas que no recuerdo el modelo. Tienes que contemplar que algunas es previo puro y punto, sin ajustes y otras traen DSP o posiblidad de adjuntarle uno a la misma altura en calidad con la fuente. A otras les puedes adjuntar un DAC externo tambien. Todas ellas superan los 1000 euros de pvp |
Larga vida al Reggae
20-abr-2013 23:35
#3
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Mcintosh MX 5000
Alpine F1 Status Clarion Hx-D2 o Hx-D3 Nakamichi CD 700 II Denon DCZ-1 Pioneer ODR Pioneer P90 Y algunas mas que no recuerdo el modelo. Tienes que contemplar que algunas es previo puro y punto, sin ajustes y otras traen DSP o posiblidad de adjuntarle uno a la misma altura en calidad con la fuente. A otras les puedes adjuntar un DAC externo tambien. Todas ellas superan los 1000 euros de pvp 
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Reggae Vibes
21-abr-2013 03:13
#4
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Y eso es solo la fuente. Los procesadores que hay que añadir a algunas (Alpine F1 Status, Pioneer ODR y P90) cuestan mas que la propia fuente. El DAC externo de la McIntosh cuesta sobre los 1100 euros,......Y ya no hablemos de los cables para conectar DACy Fuente o Fuente con procesador....mas de 100-150 euros un simple cable optico. |
Reggae Vibes
21-abr-2013 04:18
#6
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Si que las hay, pero se pagan aparte. En la Pioneer ODR y la P90 hay un interface de USB. Caro pero lo hay. De hecho, la Pioneer P99, que no puse anteriormente lo trae de serie directo, sin interface. |
Larga vida al Reggae
21-abr-2013 19:34
#7
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Y eso es solo la fuente. Los procesadores que hay que añadir a algunas (Alpine F1 Status, Pioneer ODR y P90) cuestan mas que la propia fuente.
El DAC externo de la McIntosh cuesta sobre los 1100 euros,......Y ya no hablemos de los cables para conectar DACy Fuente o Fuente con procesador....mas de 100-150 euros un simple cable optico. |
ForoCoches: Miembro
22-abr-2013 09:31
#8
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Y eso es solo la fuente. Los procesadores que hay que añadir a algunas (Alpine F1 Status, Pioneer ODR y P90) cuestan mas que la propia fuente.
El DAC externo de la McIntosh cuesta sobre los 1100 euros,......Y ya no hablemos de los cables para conectar DACy Fuente o Fuente con procesador....mas de 100-150 euros un simple cable optico. No valen cualquier óptico toslink? |
ForoCoches: Miembro
22-abr-2013 16:19
#10
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Mcintosh MX 5000
Alpine F1 Status Clarion Hx-D2 o Hx-D3 Nakamichi CD 700 II Denon DCZ-1 Pioneer ODR Pioneer P90 Y algunas mas que no recuerdo el modelo. Tienes que contemplar que algunas es previo puro y punto, sin ajustes y otras traen DSP o posiblidad de adjuntarle uno a la misma altura en calidad con la fuente. A otras les puedes adjuntar un DAC externo tambien. Todas ellas superan los 1000 euros de pvp No me sorprende en absoluto la cifra de 1000euros para una fuente de referencia. De hecho hace 20años compré un Kenwood que no incorporaba amplificador y era el TOP de la gama en aquellos momentos. Recuerdo que pagué unas 120.000 ptas de las de entonces por él. Lamentablemente me lo robaron justo la única noche que el coche durmió en la calle. |
ForoCoches: Miembro
22-abr-2013 17:27
#11
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¿Que tienen estas fuentes para que sean tan caras?
No tengo ni idea de car audio, por eso cuando tengo que instalar algo acudo a vosotros. Está claro que tiene que sonar mejor que las que son más baratas, ¿pero hasta que punto se mejora el sonido? Yo tal y como lo escucho voy DPM, pero no sé hasta que punto se notaría. Un saludo! Para mi desde luego el dinero mejor invertido en car audio que he gastado en mucho tiempo; si llego a saberlo antes (la diferencia de una fuente de este tipo a una gama media) no hubiera "tirado" el dinero en fuentes intermedias como he echo yo y muchos de aqui. Asi que mi consejo es rascarse el bolsillo porque la inversion/resultados esta plenamente justificada, asi como a lo mejor en otras cosas no tanto. |
ForoCoches: Miembro
22-abr-2013 18:52
#12
| De todas las que nombráis, solo están a la venta nuevas (tienda) la Pioner ODR? |
Audiofilo empedernido
22-abr-2013 21:18
#13
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Que yo sepa siguen a la venta en tiendas la P99 de Pioneer, la Clarion HX-D3 y la Alpine F1. El resto creo que no todas estan descatalogadas, pero no quiero decirlo muy alto que tampoco controlo mucho de estas fuentes Edito : creo que la Alpine ya no se comercializa, a ver si alguien lo aclara que ya me ha picado la curiosidad |
Editado: 22-abr-2013 21:21 -
ForoCoches: Miembro
22-abr-2013 22:24
#14
| La p99 si se encuentra, pero la Clarion HX-D3??? en que tiendas la tienes vista? |
ForoCoches: Miembro
22-abr-2013 23:05
#15
No se si te refieres a todas las alpine o a estas "top", pero mi alpine normal lleva un toslink normal y corriente 
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ForoCoches: Miembro
22-abr-2013 23:18
#16
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De la Denon,gogleando me hice una idea muy vaga y lo que entendi es que solo se hicieron 1000 unidades,vete tu a saber,su mercado principal creo que era Japon,pero no estoy seguro. Me encontre un anuncio de alguien que vendia una usada y pedia 1700 dolares por ella,no tengo ni idea de su pvp nueva. Creo que no basta con tener dinero para conseguir alguna de estas fuentes. |
Reggae Vibes
23-abr-2013 00:12
#17
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Se comercializan la ODR, la Mcintosh Mx406 (un poquito inferior a la MX5000) y la Pioneer P99 (aunque su sonido es ligeramente inferior a las del primer post). La Denon Dcz-1 fue una edicion especial que no se fabrica. La McIntosh MX 5000 no se fabrica, la Pioneer p90 tampoco, la Alpine F1 Status tampoco y la Clarion Hx-d2 y Hx-d3 antes las habia en ebay. Ya no. Habia que importarlas porque en España no se vendian. Segun lei, la ultma produccion de Hx-d2 fue en 2012 y sacaron una edicion especial como cierre de esta serie de fuentes, la HX-D3. Y porque pagamos mas de 1000 euros? No por la conectividad precisamente. Casi todas se centran en el CD como reproductor. Y pocas leen mp3, pero algunas si leen SACD, HDCD, cd's a 24 bits, etc Digamos que estas fuentes sacan todo lo grabado en el CD sin agregar ni quitar nada. Son mas fieles que las de gama media y estan centradas en reproducir Cd's con grabaciones muy muy buenas. Algunas tiene hasta fuente de alimentacion aparte, mas grande que la propia fuente. A otras se le añaden conversores D/A aparte (igual de caros que la fuente), otras tiene procesadores externos mucho mas caros que la propia fuente (en la F1 Status el procesador costaba 1700 euros y la fuente 1400 aprox) |
ForoCoches: Miembro
23-abr-2013 13:46
#18
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La Mcintosh Mx406, creo que no se vende en España. quizás me equivoco pero me parece que no las traen a Europa. Al menos en distribución oficial, si las trae alguna tienda....... estaría bien saberlo donde se pueden conseguir. En resumen.... a falta de la Mx406, tenemos nuevo solo las pioneer.... parece que las gamas altas están muriendo..... Se comercializan la ODR, la Mcintosh Mx406 (un poquito inferior a la MX5000) y la Pioneer P99 (aunque su sonido es ligeramente inferior a las del primer post).
La Denon Dcz-1 fue una edicion especial que no se fabrica. La McIntosh MX 5000 no se fabrica, la Pioneer p90 tampoco, la Alpine F1 Status tampoco y la Clarion Hx-d2 y Hx-d3 antes las habia en ebay. Ya no. Habia que importarlas porque en España no se vendian. Segun lei, la ultma produccion de Hx-d2 fue en 2012 y sacaron una edicion especial como cierre de esta serie de fuentes, la HX-D3. Y porque pagamos mas de 1000 euros? No por la conectividad precisamente. Casi todas se centran en el CD como reproductor. Y pocas leen mp3, pero algunas si leen SACD, HDCD, cd's a 24 bits, etc Digamos que estas fuentes sacan todo lo grabado en el CD sin agregar ni quitar nada. Son mas fieles que las de gama media y estan centradas en reproducir Cd's con grabaciones muy muy buenas. Algunas tiene hasta fuente de alimentacion aparte, mas grande que la propia fuente. A otras se le añaden conversores D/A aparte (igual de caros que la fuente), otras tiene procesadores externos mucho mas caros que la propia fuente (en la F1 Status el procesador costaba 1700 euros y la fuente 1400 aprox) |
ForoCoches: Miembro
23-abr-2013 13:59
#19
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Hace tiempo no hay mercado ademas lo que estan proliferando mas.son los.procesadores.externos tipo bitone o el mosconi o jbl |
Reggae Vibes
23-abr-2013 14:16
#20
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La Mcintosh Mx406, creo que no se vende en España. quizás me equivoco pero me parece que no las traen a Europa. Al menos en distribución oficial, si las trae alguna tienda....... estaría bien saberlo donde se pueden conseguir.
En resumen.... a falta de la Mx406, tenemos nuevo solo las pioneer.... parece que las gamas altas están muriendo..... Como dice chispa, los procesadores tipo Bit one es lo que se esta imponiendo ahora. Puede que la culpa de que ya no se fabriquen tantas fuentes Hi end es la crisis y que los coches cada vez viene mas inalterables. Por ello se conecta un procesador como el Bit one a estas fuente y tirando. Procesadores como el Bit one existen el PXA-H800 de Apline, el JBL MS-8, uno de Mosconi (o Gladen Audio) y uno de Helix con muy buena pinta. Bajo mi punto de vista, prefiero una fuente como las anteriores citadas a un procesador como estos. |
ForoCoches: Miembro
23-abr-2013 19:40
#21
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Tienes toda la razón, cuanto mas directa la señal y menos"filtrados" la calidad es superior, todo lo que sean procesadores, hacen lo que dicen procesar una señal, pero cuanto mas pura y mas perfecta sea esa señal mejor nos llegará al amplificador.... Aunque el mercado nos manda fastidiarnos, poner fuentes medias, salvo excepciones como pioneer, o las fuentes integradas he intentar mejorarlas..... Teneis alguna idea aprox de cuanto costaba una Mx406 nueva? cual seria su equivalente en la gama pioneer? Hablo de sonido puro.... sin florituras de retardos etc, calidad sonora en lectura de cd, simplemente sonido Me parece que en Escohra pueden traer alguna Mx406. Es o era el distribuidor oficial de la marca en España. Y hace unos 3-4 años si que se vendian aqui.
Como dice chispa, los procesadores tipo Bit one es lo que se esta imponiendo ahora. Puede que la culpa de que ya no se fabriquen tantas fuentes Hi end es la crisis y que los coches cada vez viene mas inalterables. Por ello se conecta un procesador como el Bit one a estas fuente y tirando. Procesadores como el Bit one existen el PXA-H800 de Apline, el JBL MS-8, uno de Mosconi (o Gladen Audio) y uno de Helix con muy buena pinta. Bajo mi punto de vista, prefiero una fuente como las anteriores citadas a un procesador como estos. |
Campeon
23-abr-2013 19:49
#22
| Creo que una pioneer p9 o una p90 de segundamano estan a un gran precio y en pasivo solo sin procesador es una pedazo de fuente solo que no tiene ajustes mas que fader balance y no recuerdo si bass y trebble |
Reggae Vibes
23-abr-2013 22:52
#23
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Si mal no recuerdo la McIntosh Mx406 estaba por los 1200 euros. pero no solo esta fuente es tan buena por sacar todo lo del Cd, la Nakamichi Cd700 II, Clarion Hx-d2 (puedes no usar el procesador), Alpine F1 status, Denon DCT-Z1, etc con fuentes referencia y andan por esos precios. Respecto a las "florituras" de un procesador no estoy de acuerdo en decir que estas empeoran la señal. Siempre que se disponga de un buen previo y un buen conversor D/A, un proesador a la altura le pone la guinda al pastel. y mas aun en el habitaculo de un coche, donde hay tantas cosas que corregir, y no siempre se puede hacer con orientaciones, cortes y desfases. Respecto a los retardos los que mas me han gustado son los de la Clarion Hx-d2. Porque bien ajustados realmente no alteran la timbrica. |
Campeon
24-abr-2013 19:08
#24
| leon de bengala es mas habiendo escuchado la denon dct z1 la pioneer p9 y la clarion hx-d2 la que mas me gusta es la clarion y he escuchado las tres en pasivo de la denon me encantan como suenan los instrumentos de la pioneer las voces pero la clarion tiene un conjunto buenisimo y unos graves preciosos para mi gusto si tuviera que comprarme ahora una fuente de este tipo buscaria una clarion hx-d2 o una hx-d3 sin duda y encima me brindaria la posibilidad de hacer activo |
ForoCoches: Miembro
24-abr-2013 19:13
#25
| la cosa es encontrarlas...... estamos muy limitados en opciones, y nuevo solo la p99 |
ClubMeganeII.com
24-abr-2013 19:31
#26
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ahora hay una en ebay Japón: http://www.ebay.es/itm/Denon-DCT-Z1-...item2a2b753aeb es preciosa... este es mi sueño: http://www.ebay.de/itm/Pioneer-DEX-P...item3f246a815a por el momento inalcanzable.. |
ForoCoches: Miembro
24-abr-2013 19:54
#27
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este es mi sueño: http://www.ebay.de/itm/Pioneer-DEX-P...item3f246a815a por el momento inalcanzable..[/QUOTE] +1 |
Reggae Vibes
24-abr-2013 22:55
#28
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leon de bengala es mas habiendo escuchado la denon dct z1 la pioneer p9 y la clarion hx-d2 la que mas me gusta es la clarion y he escuchado las tres en pasivo de la denon me encantan como suenan los instrumentos de la pioneer las voces pero la clarion tiene un conjunto buenisimo y unos graves preciosos para mi gusto si tuviera que comprarme ahora una fuente de este tipo buscaria una clarion hx-d2 o una hx-d3 sin duda y encima me brindaria la posibilidad de hacer activo
En comparacion con la P90 de Pioneer me gusta mas el grave de la Clarion. Mas redondo y esponjoso. El de la Pioneer es mas tieso. Hoy en dia no me arrepiento para nada haberme quedado con la Clarion Hx-d3. Ademas el procesador que tiene esta muy bien. No tan completo como el combo P90+DEQ pero suficiente. Y los retardos bien ajustados no alteran la timbrica. Por lo menos en mi coche y con mis oidos. La Denon DCT-Z1 nunca la escuche. |
CAR-AUDIO ENTUSIASTA
25-abr-2013 00:19
#29
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Viendo el precio del enlace de Ebay de la P9, veo que he vendido muy barato, a pesar de que alguno en su día me llegara a ofrecer 400 euros máximos por privado...por el conjunto P9 combo!!!! En fín, a pesar de la crisis y de los precios muy buenos que se han visto por el foro, las cosas tienen un precio mínimo... Me alegra que quede claro con esos enlaces a 1700 pavos el combo... Mi combo estaba aún más nuevo que ese...en fín... Yo he escuchado varias de esas y al final la compra más inteligente es el Clarion. Gracias a un amigo he podido comprobar que hay mucho mito. La MX406 en sonido es muy muy muy parejo al MXA4000/MDA4000. Lo cual me he quedado un poco pillado... Suenan muy bien, pero al final me quedo con Clarion. Con el tiempo me doy cuenta que por más que he leído en el extranjero opniones, empiezo a poner muy mucho en dudas varias de ellas... La Denon DCT-Z1 suena genial, pero la HXd2 me gusta más. La escucha que comenta Borja fue en mi coche con HXd2, P9 y Z1 de Denon con VRX en puente con Brax Matrix... no hay que ser ningún oído experto para darse cuenta que la HXd2 es lo más inteligente. Ya veis que no digo la mejor, sino inteligente... Que cada cual saque sus conclusiones.... pero estoy convencido de que si se acabó la producción de las HXd2/d3, pues en un futuro próximo se van a revalorizar hasta llegar incluso a valer 1000 pavos mínimos de ocasión; hacemos apuestas? Os olvidais de algunas más: -Alpine 7909J, en mi opinión una perdida de tiempo. Para mí fue una gran decepción. Me esperaba mucho de ella. Algunos en USA aseguraban que era la mejor fuente en cuanto a sonido...pues muy buenos medios y todo lo que querrais, pero la HXd se la come con patatas... está 2 peldaños por debajo de la HXd2. Esto lo digo habiendo comparados ambas fuentes juntas con el mismo equipo...vamos! Pruebas objetivas...y sin duda muy mías mis conclusiones, ehhh! Pero así de claro me quedó desde el minuto uno.. Me recuerda mucho su sonido a una 7944 que tuve, no sé...? Pero no es para tanto... -Alpine 7990r: hay 2 versiones según año de construcción. Bien pues he escuchado las 2 y las primeras fueron las mejores sin duda. De hecho "el perú" de Alpine me comentaba que incluso pesaban más; curioso... Yo tuve la suerte de tener el conjnto CDA7990r y PXA-h900 y os puedo asegurar que es la rehostia. Ahora! Hay que saber tocarlo... si sabes, eres el puto amo con este conjunto... Probé la fuente sola sin procesador y simplemente la tímbrica es perfecta. De hecho hace que no entienda lo de la Juba!!! Marketing??? Sujeción? Aisss señor!!! -DVI900 y PXI900: una castaña despues de escuchar el anterior mencionado. Fuera coña, es un pepino y hay que decirlo. Pro más frío no puede ser si lo comparas con el anterior mencionado.. En su día oí el DAC3900 si mal no recuerdo y me paso un poco como con este conjunto; no le pille la gracia. De hecho el DAC ni mejoraba, ni perjudicaba...! -Pioneer P9/90: simplemente es cojonudo. Si sabes manejarlo puedes lograr graves tan buenos como en la HXd2, pero hay que saber tocar equ. Y no me refiero a retardos y cortes...sino a equ. Para eso JuanJo de JC Audio. Lo domina y de que manera... Aquí lo fuerte es que bastante gente afirma que es mejor que el P99rs actual y sin embargo en foros italianos o franceses aseguran lo contrario; de locos... En mi opinión la P9/P90 sin duda...ya que cada uno pruebe y vea... -Pioneer ODR; la de leyendas que hay y leo por todos los lados. En España hay varios. Digase JuanJo, Digase Luis de Sonimodel, etc... Un instalador honesto y sincero como es Ernesto de Cordoba me dijo que en España se comerciolizó y encima era unos 30 pavos más baratos que un P90!!!! Sí sí... El ODR lo que tiene es que la fuente no tiene RCA, por lo que depende sí o sí del DEQ. La gracias del ODR es que es capaz de manejar los pulsos digitales de los amplis ODR, je,je.. Con este sistema la gracia es tener todo el conjunto ODR con sus amplis. Sino en principio es una gilipollez... Y con esto espero no decepcionar a nadie, pero según él no había diferencia de sonido!!! Eso sí, a estética es la hostia. Cambian 2 cosas respecto al P9/90 y a mí me chifla.... -RFX9255Ti DENFORD (DENon-RockFORD): cuanto misterio también. Es un Denon en su totalidad con chapita RF. La tiene mi colega y dice que no hay diferencia de sonido con la versión Denon de 20 bits...que también tiene. La compró en 350 pavos...sin palabras! Buenos instrumentos, mucha dinámica, pero no rellena todo el espectro como lo haría la HXd2. -Naka 700/2, pues para mí otra pequeña decepción. Suena de la hostia y es muy fiel, vale! Pero ahora, no puede ser más sosa acusticamente hablando porque no puede. Encima dan problemas de mecanismo de CDs y no hay recambios ni SAT...no invierto yo ni un pavo en ella... -Naka MB100; infinitamente mejor fuente que la 700 o 700/2, donde va a parar. Y eso que es del estilo sosa como las otras, pero se nota que se esforzaron en lograr un sonido único. Si no fuera por los ajustes pobres, pues aseguro que posiblemente sería una subtituta de mi Clarion... Sigo insistiendo sobre lo de la compra inteligente... Pero sin duda la MB100 ha sido una de las mejores fuentes que he tenido en cuanto a sonido puro. Es fabulosa. A todo esto decir que hay una Naka muy superior a estas, pero no recuerdo la referencia. Hay con cuenta gotas, incluso menos que las Denon. Tal vez 400? No lo sé...pero en Italia hay 2 y tienen una pintaza!!! Desde luego yo no creo que la escuche jamás, por lo que es una pena... -Conjunto SONY con fuente de Pepe + procesador XXX4000. Perdonad que no recuerde las siglas. En su momento, trabajando en el taller, se le montó a Bertín Osborne en su Mercedez eso con etapas Sony del mismo nivel y era la Hostia. El único pero era que la caratula con sol era una mierda. No se veía nada. Y el procesador era arcaico, pero sonaba de fábula. Por cierto, mejor la timbrica con con su procesador...mejoraba bastante al de la fuente... Por otro lado, mi amigo de las MX de McIntosh, tiene más de 50 fuentes...sí sí. No es coña. Ha escuchado mucho y las colecciona y como tiene pasta, pues como es un quedado del car audio, pues va acumulando fuentes. Extraño, pero cierto... Según él, las mejores fuentes que tiene son la HXd2, SoundMonitor 5000 y Eclipse de la serie 8XXX. Según él la SoundMonitor es ACOJONANTE!!!!! Le he insistido para comprarsela y no hay forma.... Pero opina exactamente lo mismo que yo; HXd2 compra más inteligente. Reconozco que a nivel estético la fuente que más bonita es, la SoundMonitor 5000. Es preciosa y ese rollo retro me pasa como con los amplis McIntosh; preciosos. Dicho esto, seguramente alguno no coincida conmigo y lo respeto. Solo he tratado OPINAR desde mi experiencia y vivencias. Dejo claro desde aquí que hablamos de fuentones topes de gamas y que estoy sacando puntilla en lo máximo de fuentes car audio...que nadie me mal interprete POR FAVOR! Me gustaría mucho probar en mi coche la MX5000 y compararla con la HXd2. Aquí todo el mndo afirma que su sonido es un escalón por encima que la HXd2. Yo hasta que no lo pruebe no puedo opinar, pero me sabiendo que hay gente en USA que valora tanto la MX406 al igual que la MX5000, eso me deja fuera de juego. Pero vamos, espero que algunos de vosotros pueda comentarlo algún día por aquí. Hay varias MX5000 en España y también HXd2. Me fiaré de ciertas personas con criterios que creo que son objetivos.. espero que me saquéis vosotros de dudas, porque lo que soy yo hoy por hoy me he enfriado mucho con el audio... Bueno fieras, ya veis! Hay muchas fuentes... y muchas que no he escuchado y que en cierto momento hubiera querido poder meter la oreja.... Hoy por hoy ya no tengo ese hambre de curiosidad...pero una cosa sí que tengo muy clara; cuanto mito hay por los foros... Saludos y disculpen el tocho |
CAR-AUDIO ENTUSIASTA
25-abr-2013 00:29
#30
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Por cierto Dani! Los retardos de Clarion son muy eficientes por su sencillez. En seguida notas cambios en los retardos. Son más rápidos que los del P9, pero con el tiempo me he dado cuenta que yo notaba algo "extraño" en la timbrica al retardar con HXd2, cosa que no me pasaba con el P9. Al final me he dado cuenta que al retardar con la HXd2, pues que altera claramente su timbrica. De hecho yo me he currado muuuuucho orientaciones en mi coche. No retardo ya, solo juego con el balance y el centro de la escena está clavado. En mi opinión la timbrica es mejor, más viva, más real que los retardos. No lo digo con dudas o por el estilo, de verdad que se nota un huevo... Es para escucharlo en mi coche y hacer las pruebas. Te aseguro que si uno se vendara los ojos y se lo hicieran, pues concluiría eso que digo... Al final creo que en eso la P9 está más acertado. Los retardos son menos notables al subir la "ruleta" pero altera menos su timbrica original. Oye Dani! Creo yo ehhhh  Todo es probarlo y comprobarlo...Chao.. Zizu |