Aceites sintéticos PAO Grupo IV Buscas un aceite premium? Sibaritas del aceite entrad
ForoCoches: Miembro
14-may-2015 21:04
#1
Eres de los que:
Entonces eres un friki sibarita del aceite, bienvenido al hilo! Y a los que no tambien! Aquí vamos a hablar de los aceites auténticos sintéticos que no son hydrocracked también llamados PAO o del Grupo IV. Yo mismo llevo aceite hidrocracked del grupo III por su precio económico: Total quartz 9000 5W40 de 21€/5l Cuesta de entender precios caros para aceites hidrocracked de la franja 45+ € pudiendo comprar aceites PAO mucho mejores a precio similar.    Qué criterios se ha seguido para añadir o considerar los aceites de la lista Grupo IV PAO ? Muy sencillo y simple. Mirar en la página web i/o ficha técnica alemana del fabricante, si aparece descrito como Vollsynth. , vollsynthetisch o vollsynthetisches entonces se ha cumplido los requisitos para ser añadido. No he añadido aceites para motos, solo coches. La palabra VOLL en alemán significa "del todo" o "plenamente". Según esta sentencia de 2008 de la sala de lo civil de Düsseldorf, Alemania... Es un recurso desestimado a favor del demandante de otro juicio previo del año 2005 tambien favorable al demandante. https://translate.google.es/translat...html&sandbox=1 En resúmen, en Alemania si etiquetas algún aceite que no es basado en PAO (o sea Hidrocracked) como "Vollsynthetish" (full syntethic en inglés) te meten un puro por publicidad engañosa. Hay mas sentencias por ahí y se utilizan de jurisprudencia previa. Allí no se arriesgan a etiquetar fraudulentamente. Se ha considerado este criterio, si alguien sabe alguno mejor para descubrir si un aceite es PAO y que no te engañen en la etiqueta que lo diga y se tendá en cuenta. Incluso Widman reconoce que en el resto del mundo ha habido juicios pero con distinto resultado: existen aceites base api grupo ii+, api grupo iii (legalmente considerados sintéticos después de que mobil perdió un juicio contra castrol)
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Editado: 23-may-2015 05:02 -
ForoCoches: Miembro
14-may-2015 21:05
#2
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Definición/formulación de aceite base grupo IV según Widman: http://www.widman.biz/boletines/58.html Existen varios aceites base para formular aceite de motor. Los aceites base utilizados en los años 60 son lo que hoy en día llamamos api grupo i, aunque algunos caen en la sub-clasificación de alto contenido de compuestos aromáticos y otros en la sub-clasificación de bajo nivel de compuestos aromáticos (esta diferencia es importante cuando hablamos de aditivos). Hoy en día los aceites base api grupo i (considerados aceites minerales o “dino”) son los más comunes en latinoamérica, mientras los api grupo ii (todavía considerados aceites minerales) son más comunes en los eeuu. Además, existen aceites base api grupo ii+, api grupo iii (legalmente considerados sintéticos después de que mobil perdió un juicio contra castrol) y mezclas de api grupo iv y v (sintéticos tradicionales). Los primeros aceites sintéticos fueron formulados solamente con grupo iv, y por falta de solvencia no mezclaron bien con los residuos de aceites minerales, además de resecar sellos y retenes, creando el concepto que no se puede usar aceites sintéticos después de usar aceites minerales.
 Mas info de Widman http://www.widman.biz/boletines/137.html : PAO: Los aceites sintéticos más comunes son los Polialfaolefina (PAO) (API Grupo IV), que son fabricados de hidrocarburos para tener la viscosidad, índice de viscosidad y ciertas otras características óptimas. Por lo que no pueden fabricarlos con la solubilidad requerida para mantener los aditivos en suspensión, la formulación final que compramos contiene una cantidad específica de ésteres o di-ésteres (API Grupo V). Una buena mezcla de estos aceites básicos produce un aceite muy resistente a la oxidación en altas temperaturas, muy buena demulsibilidad, alto índice de viscosidad, buena estabilidad hidrolítica, con buena bombeabilidad a bajas temperaturas. Por su estructura molecular son más resbalosos, homogéneos y reducen el consumo de energía, generando menos calor.
API Group III base oils are sometimes considered Fully synthetic, but they are still classified as highest-top-level mineral-base stocks
 Son los aceites de la lista compuestos 100% PAO en su totalidad de volumen ? Por supuesto que no, cuando nos referimos a que son PAO Grupo IV nos referimos solo a su aceite base o blending de aceite base. El aceite comercial de coche esta formado por una base de aceite + aditivos. Aqui podemos ver que un aceite lubricante esta formado por la base y sus aditivos   Como se obtiene el aceite PAO http://www.castrol.com/de_at/austria...sigkeiten.html sacado de la web de castrol  Todos provienen del petróleo o crudo, es cierto. Si bien los grupos I, II y III se elaboran con la clásica torre de destilación a partir del crudo, para simplificarlo entenderemos que si esta destilación es muy elaborada avanzada es el proceso llamado hydrocracking, no me interesa profundizar. Torre de destilación  En cambio el antecesor de los aceites PAO es ya un sub-producto intermedio del petróleo o gas. Las PAO vienen del etileno. El etileno es el alkeno mas simple que existe, es un monómero. Alkeno es sinónimo de olefina y se usan las dos palabras indistintamente. Una vez tenemos el etileno por ejemplo del gas natural o hay muchas otras formas, mediante oligomerización obtenemos la molécula 1-deceno. Esta molécula ya puede llamarse una alfa-olefina lineal. Lo de alpha viene porque tiene el doble enlace entre los dos primeros carbonos de la cadena.   Polimerizando las moléculas de 1-deceno obtenemos el ansiado polímero PAO Poli-alfa-olefina  Mas Química http://www.slideshare.net/bocah666/base-oil-sadikun <----- Interesante pase de diapositivas     Buen índice de viscosidad intrínseco de la base VS añadir un aditivo mejorador del índice de viscosidad: http://www.slideshare.net/boricua67/...-basic-3074291 <--- Interesante pase diapositivas Como es bien sabido el índice de viscosidad es un factor muy importante en el lubricante final. Cuanto mas alto mejor. Normalmente no es posible comparar índices de viscosidad ya que no sabemos si es debido a que tiene una base muy buena PAO o es que le han añadido los aditivos mejoradores de viscosidad para llegar a obtener ese índice aunque tengan una base de aceite normalilla. Pero OJO! tal como dice la diapositiva estos aditivos no duran para siempre! Suelen destruirse o partirse debido al envejecimiento del lubricante, mal uso del motor sobretodo debido a alta presión y cizallamiento   Por eso es de sentido común preferir un índice de viscosidad alto que sea intrínseco de la propia base.   Los aditivos se consumen  Viscosity Improver Breakdown
Multi-viscosity oil contains a polymeric Viscosity Index Improver. This special additive is a coiled molecule that uncoils when heated. It literally becomes larger and acts as a thickening agent, somewhat like adding flour to gravy. Unlike flour, however, as the molecule cools, it returns to its smaller shape. Unfortunately, the VII is susceptible to shear forces. When subjected to extreme pressure or shear, the molecule can be sliced apart. It then become two smaller molecules. As the smaller molecule is subjected to more and more shear, it begins to breakdown and oxidize, at which point it start settling out of the oil. Hopefully it’s captured by the filter. If it isn’t, it settles into low spots in the engine adding to the sludge problem.      Acerca del TBN Total Base Number: (no viene a cuento pero es interesante saber)  Como se forma el chapapote/lodos ?  http://www.slideshare.net/Febris/eng...aiaspring-2009 <--- Interesantes diapositivas @slimsevi @negretegolf @LagunaV6 @alguca88 @metroTM @M5. @MANDINGANTE @miguel_alco @Toledano @stereolate @mik320 @El Cea @WARLOCK 2 @madman @sach @flipote @ALBERTO(LAGU) @DSF2mil3 @legolas16v @josiass @jonnye @MANDINGANTE @miguel_alco |
Editado: 15-may-2015 08:33 -
ForoCoches: Miembro
14-may-2015 21:24
#3
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Yo personalmente creo que estamos confundidos con el tema del 100% sintetico "verdadero",llevamos tiempo diciendo que los Motul lo son por que en Alemania asi lo ponen en sus fichas tecnicas,pero se han dado casos de shurmanos preguntar a la propia Motul sobre el porcentaje de las bases usadas en lubricantes concretos y ellos han contestado que es secreto,cosa que si es tan simple como que son 100% Pao no deberia de ser tan secreto ni tan dificil de decir ya que ellos mismos lo estan diciendo supuestamente en su ficha tecnica. Yo creo que la diferencia entre un aceite tipo Motul y otro tipo Elf,Castrol,Etc, es el porcentaje de la mezcla entre base III y IV,algunos meteran mas Pao y otros meteran mas Hidrocacked. A dia de hoy de los que mas me fio son de los que dicen ser Ester y que precisamente tampoco son 100% Ester,son 100% sinteticos pero con mezcla de Pao+Ester,y estos en UK salen por unos 50 y pico 60€ los 5l,eso si los gastos de envio te encarece mucho el traertelos. Resumiendo que si supieramos de verdad el % de bases usadas de los aceites que hay en esa lista,lo mismo ni uno solo es 100% sintetico,ya que el que menos lleva un porcentaje minimo de base III. |
Editado: 14-may-2015 21:27 -
ForoCoches: Miembro
14-may-2015 21:36
#4
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Por cierto veo que has metido algunos aceites que no son tan faciles de encontrar en el Mercado Español,incluso algunos Ester. En ese caso puedes meter el "Motul Sport Ester 5w40",tambien el "Millers CFS 5w40" y tambien el "Fuchs Titan Race Pro 5w40". Son 3 aceites que baraje en su momento meter a mi motor,al final me decante por el Millers,pero a los otros no les hago ascos,son todos similares. |
Espantavellas
14-may-2015 21:42
#5
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Yo personalmente creo que estamos confundidos con el tema del 100% sintetico "verdadero",llevamos tiempo diciendo que los Motul lo son por que en Alemania asi lo ponen en sus fichas tecnicas,pero se han dado casos de shurmanos preguntar a la propia Motul sobre el porcentaje de las bases usadas en lubricantes concretos y ellos han contestado que es secreto,cosa que si es tan simple como que son 100% Pao no deberia de ser tan secreto ni tan dificil de decir ya que ellos mismos lo estan diciendo supuestamente en su ficha tecnica.
Yo creo que la diferencia entre un aceite tipo Motul y otro tipo Elf,Castrol,Etc, es el porcentaje de la mezcla entre base III y IV,algunos meteran mas Pao y otros meteran mas Hidrocacked. A dia de hoy de los que mas me fio son de los que dicen ser Ester y que precisamente tampoco son 100% Ester,son 100% sinteticos pero con mezcla de Pao+Ester,y estos en UK salen por unos 50 y pico 60€ los 5l,eso si los gastos de envio te encarece mucho el traertelos. Resumiendo que si supieramos de verdad el % de bases usadas de los aceites que hay en esa lista,lo mismo ni uno solo es 100% sintetico,ya que el que menos lleva un porcentaje minimo de base III. Imagino que cuando lo llaman sintetico en alemania sera que su mayor parte de base lo es, toda ya sabemos que no. |
Espantavellas
14-may-2015 21:44
#6
| mi pregunta seria ¿de donde sacas que todos son bases pao?, por que las bases usadas en los 0w30 de castrol son similares a las usadas en los 0w40 segun las fichas de seguridad de la propia castrol. |
ForoCoches: Miembro
14-may-2015 22:20
#7
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Lo que vengo a decir es que es un error catalogar los de la lista y el titulo del hilo como aceites sinteticos Pao Grupo IV,como si solo usasen esa base,ya que no es asi,los hay mas y menos sinteticos por asi decir pero no Pao 100%,por lo menos que tengamos conocimiento con total certeza y de haber alguno tampoco nos lo van a decir las compañias,asi que a no ser que se haga algun analisis y se pueda detectar,el hacer este tipo de listas es jugar un poco a la ruleta rusa. Se podria confeccionar pero modificando el titulo y la introduccion principal,poniendo algo asi como "Aceites con mas % de base Pao considerado 100% en Alemania". De esta manera ya se deja claro que no hablamos de aceites 100% con base Pao y que tampoco son puramente y ciñedonos a la realidad 100% sinteticos. |
Editado: 14-may-2015 22:39 -
ForoCoches: Miembro
14-may-2015 22:39
#8
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Para aclarar un poco el punto de vista de como lo veo yo,en Alemania hay una especie de filtros de calidad(me imagino) en el tema de los lubricantes y por ejemplo un lubricante que no supere un % X de bases Sinteticas ya sea PAO o ESTER no lo pueden catalogar en envases ni en fichas tecnicas como 100% Sinteticos. Por eso muchos lubricantes se quedan en Semisinteticos,por que no llegan al % exigido de bases sinteicas o lo que es lo mismo tienen un % muy alto de base del grupo III o anteriores. |
Editado: 14-may-2015 22:47 -
ForoCoches: Miembro
14-may-2015 23:04
#9
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Para aclarar un poco el punto de vista de como lo veo yo,en Alemania hay una especie de filtros de calidad(me imagino) en el tema de los lubricantes y por ejemplo un lubricante que no supere un % X de bases Sinteticas ya sea PAO o ESTER no lo pueden catalogar en envases ni en fichas tecnicas como 100% Sinteticos.
Por eso muchos lubricantes se quedan en Semisinteticos,por que no llegan al % exigido de bases sinteicas o lo que es lo mismo tienen un % muy alto de base del grupo III o anteriores. |
Espantavellas
14-may-2015 23:28
#10
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Lo que vengo a decir es que es un error catalogar los de la lista y el titulo del hilo como aceites sinteticos Pao Grupo IV,como si solo usasen esa base,ya que no es asi,los hay mas y menos sinteticos por asi decir pero no Pao 100%,por lo menos que tengamos conocimiento con total certeza y de haber alguno tampoco nos lo van a decir las compañias,asi que a no ser que se haga algun analisis y se pueda detectar,el hacer este tipo de listas es jugar un poco a la ruleta rusa.
Se podria confeccionar pero modificando el titulo y la introduccion principal,poniendo algo asi como "Aceites con mas % de base Pao considerado 100% en Alemania". De esta manera ya se deja claro que no hablamos de aceites 100% con base Pao y que tampoco son puramente y ciñedonos a la realidad 100% sinteticos. |
ForoCoches: Miembro
15-may-2015 00:00
#11
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Este tipo de matices lo sabmoes nosotros que ya llevamos tiempo con estos temas,pero para los que se inician en estos temas o no lo saben pueden creerse que son 100% por que solo llevan base PAO. De todas maneras mi post no va directamente hacia la duda de que lo puedan ser ya que esta calro que por si sola esa base no es suficiente,es mas concretamente que para evitar confusiones y dilemas de si es PAO o no lo es,se deberia de especificar que la lista y el titulo no es refiriendonos a que si que sean 100% PAO tal y como se da a entender. |
Editado: 15-may-2015 00:02 -
Espantavellas
15-may-2015 00:07
#12
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Exactamente a nivel de retenes y algunos temas que yo sepa por si solo no los hidrata convenientemente,entre otras cosas.
Este tipo de matices lo sabmoes nosotros que ya llevamos tiempo con estos temas,pero para los que se inician en estos temas o no lo saben pueden creerse que son 100% por que solo llevan base PAO. De todas maneras mi post no va directamente hacia la duda de que lo puedan ser ya que esta calro que por si sola esa base no es suficiente,es mas concretamente que para evitar confusiones y dilemas de si es PAO o no lo es,se deberia de especificar que la lista y el titulo no es refiriendonos a que si que sean 100% PAO tal y como se da a entender. Simplemente con saber que ningun aceite es 100% sintetico, ya sea ester, pao, pag, o hc es suficiente, y que los defectos de las bases se suplen con aditivos, hasta cierto punto, y que lo que un aceite mineral consigue aditivandolo mucho, un pao, o un ester en la mayoria de aspectos la base por si sola ya lo consigue y por tanto dura mucho mas, por ese motivo los aceites hoy duran mas que antes, ademas de la mejora en los propios materiales del motor |
ForoCoches: Miembro
15-may-2015 07:26
#13
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Como curiosidad añado ranking 2014 de las mayores compañías petroleras y de gas del mundo: http://www.petrostrategies.org/Links..._companies.htm <--- Lista completa, Repsol en el puesto 39 y le suman aún YPF  Fijaros que las grandes grandes son empresas públicas de los árabes, rusos, chinos, no son las típicas compañías privada llamadas "big oil" que a primer ojo nos podrían venir a la cabeza: Ya veis, ExxonMobil en teoría es la mas grande pero es una mosca comparada con las grandes compañías nacionales. 
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Editado: 15-may-2015 07:32 -
ForoCoches: Miembro
15-may-2015 07:53
#14
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¿ como se sabe si un aceite es pao , pag ester o hc? Ejemplo él sintético de carrefour |
ForoCoches: Miembro
15-may-2015 09:43
#15
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Alguna opinión acerca de los aceites de Petronas? Me suena haber visto las fichas técnicas en Alemán, y ponia del Vollsyinthetic ese 3000AV: http://flcf.onion.it/commonfile/DE/pdf/1828_scat_DE.pdf http://flcf.onion.it/commonfile/DE/pdf/1828_stec_DE.pdf 5000AV: http://flcf.onion.it/commonfile/DE/pdf/1813_scat_DE.pdf http://flcf.onion.it/commonfile/DE/pdf/1813_stec_DE.pdf |
Espantavellas
15-may-2015 09:45
#16
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Interesante tema.
Ahora estoy usando este: https://www.bplubricants.com/es/prod...sco-7000-0w-40  Creo que entraría también en lo que hablamos ¿no? API SM/CF ACEA C2/C3 VISC 100: 12.8 VI: 171 TBN: ??? EDITO: este creo que es el mismo que el ARAL SUPERTRONIC 0W40 que está en la lista 
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Editado: 15-may-2015 09:50 -
Miembrote
15-may-2015 11:07
#18
Interesante hilo. Me suscribo a ver que comentais  Un par de apuntes: - En Alemania solo se pueden clasificar aceites como Fully Synthetic si el 100% de sus bases son PAO. No admiten ni un 1% de grupo III. - Cada tipo de aceite base tiene su aplicacion, hay aplicaciones para las que bases PAO son peors que Gp I. - Los esteres son carisimos y un aceite 100% ester es completamente inviable para el mercado general. - Motul se guarda mucho sus formulaciones y no las desvela a nadie, ni siquiera a las compañias de aditivos con las que trabaja. En este sentido BP es mucho mas abierta y suele haber mas sinergia. - Hay varios fabricantes de PAO, los mas comunes son Yubase y Nexbase, y hay varios "cortes" de viscosidad de cada uno. La calidad suele ser parecida pero no son iguales. - Algo que no se menciona aqui y que es CLAVE en los aceites de motor son los aditivos. Un buen sistema de aditivos cambia completamente el aceite aunque las bases sean las mismas. Sin aditivos ninguna base, por "buena" que sea, duraria una mierda dentro de un motor. - Especificaciones API y ACEA son "faciles" de obtener, las jodidas son las especificaciones de los fabricantes y es lo que recomiendo que mireis a la hora de elegir el aceite (que tenga la especificacion para vuestro coche). Saludos! |
Miembrote
15-may-2015 11:11
#19
| Ah, y el grupo II+ es una invencion, no es oficial asi que lo podeis ignorar. Seguramente habra sido un lumbreras de marketing que se lo inventó. |
Invitado
15-may-2015 12:00
#22
| Mejor habriais un hilo donde se aprenda a distinguir el espesor de la aceite con relacion a la viscosidad porque en este foro los que aqui hablais normalmente no teneis ni idea antes de pasar a otros coceptos. |
Espantavellas
15-may-2015 12:07
#23
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Interesante hilo. Me suscribo a ver que comentais
Un par de apuntes: - En Alemania solo se pueden clasificar aceites como Fully Synthetic si el 100% de sus bases son PAO. No admiten ni un 1% de grupo III. - Cada tipo de aceite base tiene su aplicacion, hay aplicaciones para las que bases PAO son peors que Gp I. - Los esteres son carisimos y un aceite 100% ester es completamente inviable para el mercado general. - Motul se guarda mucho sus formulaciones y no las desvela a nadie, ni siquiera a las compañias de aditivos con las que trabaja. En este sentido BP es mucho mas abierta y suele haber mas sinergia. - Hay varios fabricantes de PAO, los mas comunes son Yubase y Nexbase, y hay varios "cortes" de viscosidad de cada uno. La calidad suele ser parecida pero no son iguales. - Algo que no se menciona aqui y que es CLAVE en los aceites de motor son los aditivos. Un buen sistema de aditivos cambia completamente el aceite aunque las bases sean las mismas. Sin aditivos ninguna base, por "buena" que sea, duraria una mierda dentro de un motor. - Especificaciones API y ACEA son "faciles" de obtener, las jodidas son las especificaciones de los fabricantes y es lo que recomiendo que mireis a la hora de elegir el aceite (que tenga la especificacion para vuestro coche). Saludos! ya se ha dicho que nigun aceite es totalmente sintetico 100%, ni siquiera en alemania, ni es totalmente pao, ni ester, ni siquiera hc en su totalidad, esto te lo puede corroborar cualquier quimico en tribologia, siempre llevan mezcla de bases, en las pao por ej aditivadas con ester. las bases pao claro que son peores en algunas aplicaciones pero no por su calidad si no por su precio, lo mismo que los esteres, lo que haga un aceite mineral o hc lo hace mejor un aceite con base pao, o ester, para darte una idea, una base ester por si sola no necesita aditivos que eleven el indice de viscosidad, eso ya dice casi todo de la resistencia de una base ester, con las pao lo mismo. Una base no se usa por si sola por que en el conjunto del aceite final este debe adaptarse a multitud de situaciones incluido el que sea viable economicamente. Motul no desvela sus formulas por que no tiene refineria, solo se dedican a formular, por tanto ese es su punto fuerte y por eso tiene, para mi, la mejor gama de aceites del mercado en relacion a la calidad. Api y y acea no son faciles de obtener y mas dificiles son cuanto mas moderna es la especificacion, exactamente lo mismo que las homologaciones de fabricantes. Normalmente las normas de fabricantes muy exclusivas(tipo rn 0720 de renault) tardan en tener su homologa en acea, pero al cabo de cierto tiempo la tienen, y no son dificiles de obtener, la dificultad viene dada por los acuerdos con una marca de aceites y en extenderla posteriormente al resto de marcas, no es una razon quimica. de hecho puedes encontrar ejemplos en aceites que no cambian absolutamente nada y de un año a otro tiene mas homologaciones de fabricantes, acea, o api. Un aceite no se reformula si su calidad aun es rentable a lo largo del tiempo, el ejemplo mas claro de esto es por en el total quartz 7000 10w40, que empezo con acea b3, y ahora esta en acea b4 2010, o el antiguo castrol edge turbodiesel 5w40, que actualmente se llama castrol magnatec profesional oe y castrol magnatec dpf 5w40, este aceite empezo con 3 o 4 especificaciones y se uso con hasta 4 nombres distintos(hace mas de 7 años) y actualmente tiene una porrrada de ellas |
Editado: 15-may-2015 12:20 -
Espantavellas
15-may-2015 12:14
#24
| que la gama alta son caros pero buenos, su calidad es superior a la mayoria de aceites del mercado pero su precio no va en consonancia a esa superior calidad, o sea, lo que son de mejores en proporcion no es lo que valen de mas que otro que sea algo peor, pongamos por ej un motul x cess 5w40 y un xenumn x1 5w40 |
ForoCoches: Miembro
15-may-2015 12:45
#25
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Estas aceites ponen que son 100% sintéticas, tengo un amigo que trabaja con esta aceite en Canarias . Con estos datos técnicos que base se supone que tiene? 0w30  5W30  10W40 
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Espantavellas
15-may-2015 12:47
#26
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para ver mas info hay que ver la hoja de seguridad donde algunas veces menciona la composicion quimica a groso modo |
ForoCoches: Miembro
15-may-2015 13:34
#27
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que la gama alta son caros pero buenos, su calidad es superior a la mayoria de aceites del mercado pero su precio no va en consonancia a esa superior calidad, o sea, lo que son de mejores en proporcion no es lo que valen de mas que otro que sea algo peor, pongamos por ej un motul x cess 5w40 y un xenumn x1 5w40
En este caso: Xenum WRX Ceramico 7.5w40 Xenum GPX 5w40 grafito |
Espantavellas
15-may-2015 13:38
#28
| Antes que esos yo usaria el xenum x1 5w40 con ester. esos aditivos que llevan esos dos en mi opinion son para circunstancias extremas no para una conduccion normal |
ForoCoches: Miembro
15-may-2015 13:44
#29
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no hablo de eso...hablo del mejor independientemente del precio un saludo, |
Espantavellas
15-may-2015 13:45
#30
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Sucede algo parecido con los motul 300v Hay que dejar claro que un aceite ultrapuntero no es mejor por el hecho de ser mas caro, o llevar ceramica, lo mejor que existe para la lubricacion son los esteres, todo aceite que los contenga ya tiene muchos puntos a su favor para ser mejor que los demas |
Editado: 15-may-2015 13:48 -