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  Hemos enterrado la diversión al volante  
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Viejo 11-ene-2017, 22:32   #1
Warrior
ForoCoches: Miembro
 
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Ene 2006 | 5.193 Mens.
Lugar: Madrid
Hemos enterrado la diversión al volante

-Vivimos en un mundo con cada vez más restricciones para el automovilista. Peajes en las grandes ciudades, carreteras que destrozan nuestros coches, radares omnipresentes (incluso en el cielo). Por si esto fuera poco, la opinión pública no ve con buenos ojos el disfrute al volante: lo confunden con la conducción temeraria, nos llaman irresponsables. Por si esto fuera poco, nuestros delirios de potencia y altísimas prestaciones han tenido una víctima colateral. Entre todos, hemos enterrado la diversión al volante.


¿Tiempos pasados fueron mejores?

-¿Es que alguien puede exprimir al máximo la potencia y puesta a punto de un deportivo actual en las carreteras?-

Pensad fríamente en un deportivo actual. Se me viene a la cabeza uno de los nuevos BMW M3/M4, quizá por la prueba que mi compañero Mario acaba de publicar. El BMW M3 (caja E30) nacía a finales de los años 80 con menos de 200 CV bajo su capó, ligero, simple y divertido. El actual BMW M3 es un gigantesco ordenador con ruedas. Sí, tiene más del doble de potencia que el E30, sus prestaciones quitan el hipo y es tremendamente eficaz, a la par que versátil. Se me había olvidado comentar un pequeño detalle: cuesta más de 85.000 euros.

Nadie con un sueldo medio se lo puede permitir, desgraciadamente. Y si te lo puedes permitir, sólo podrás sacarle todo su jugo en un circuito, previo pago de la cuota del track-day de turno y haciendo frente a facturas considerables, fruto del desgaste mecánico acelerado sufrido en circuito. Si exprimes su potencial en carretera, posiblemente termines en la cárcel en apenas unas horas, y con motivo. Te hago otra pregunta, ¿realmente estás controlando el coche o es la electrónica del coche la que te controla a tí?

-La electrónica del coche nos hace creer que controlamos al coche perfectamente. Nosotros somos los controlados.-

Las asistencias de conducción de los coches modernos son tan avanzadas que nos permiten extraer el máximo potencial del coche, haciéndonos creer que tenemos el coche bajo control en todo momento. Sin darnos cuenta, la electrónica limita las pérdidas de tracción, o incluso nos permite pequeños deslizamientos. Es una niñera, que evita que nos pasemos de la raya y nos metamos en problemas. Por otra parte, pensad en controlar la bestial potencia de cualquier deportivo moderno sin ningún tipo de ayuda electrónica.


Los cambios automáticos – y las fantásticas cajas de cambio de doble embrague – son más rápidos que nunca, y nos permiten una aceleración muy superior a la de una arcaica caja de cambios manual. De nuevo, cedemos el control a un ordenador, mientras nuestro pie izquierdo simplemente reposa, triste y dejado a un lado. La combinación de eficacia y comodidad de las cajas automáticas están terminando con las cajas manuales en los segmentos deportivos. Nombradme un superdeportivo actualmente a la venta con cambio manual.

-Las cajas de cambio manuales están desapareciendo a pasos agigantados en los coches deportivos, y nosotros somos los culpables.-

Cri cri, cri cri. Sigo pensando y no consigo dar con uno solo. Ferrari, Koenigsegg, Lamborghini, Bugatti, McLaren… nadie fabrica superdeportivos con cambio manual. Ni siquiera el nuevo Audi R8 tiene posibilidad a equipar una caja de cambios manual. ¿Sabéis quienes han sido los culpables? Los compradores de estos coches: sólo 1 de cada 10 compradores de un Lamborghini Gallardo lo encargaba con cambio manual. El ratio era aún menor en el Ferrari 599 GTB, el último cavallino con cambio manual. Los culpables somos nosotros.


Nuestros coches son cada vez más potentes y más eficaces, destrozan tiempos de vuelta en Nürburgring y aceleran de 0 a 100 km/h en menos de cinco segundos. ¿A donde quiero llegar con esta pataleta? Quiero reivindicar la diversión al volante. Nos hemos olvidado de conducir, nos hemos olvidado de pilotar. Vamos más rápido que nunca, pero no nos divertimos al volante. Estamos perdiendo los cambios manuales a pasos agigantados y en vez de dominar al coche, es su electrónica la que nos domina a nosotros.

-Quiero un coche sencillo y ligero, que me haga trabajar, y me recompense con una sonrisa en la cara.-

La solución a esto no es popular en la industria. Necesitamos coches menos potentes, más sencillos, más baratos y más ligeros. No quiero un tanque de dos toneladas, con 600 CV, cambio automático y suficiente potencia para alcanzar los 320 km/h. Porque no tengo ni las manos ni las carreteras en las que divertirme a su volante. Porque yo mismo quiero cambiar de marchas, y no puedo permitirme todos esos avanzados modos de conducción y sistemas de suspensión ajustable. Quiero un coche que me haga trabajar, y me ponga una sonrisa en la cara.


¿Hay aún esperanza? Sí, aún hay coches divertidos

La situación no es tan grave cuando establecemos unos límites más razonables de potencia y precio, afortunadamente. Tomad el ejemplo del Porsche Cayman GT4, su motor de 3,8 litros es atmosférico, tiene 385 CV y sólo está disponible con una caja de cambios manual. Es desgraciadamente un coche atípico y extraordinario, pero que pocos pueden llevar al límite y que aún menos se pueden permitir. Curiosamente, Estados Unidos es un país donde aún se tiene en alta estima a los coches “analógicos” y la diversión al volante.

-¿Qué tienen en común un Toyota GT 86, un Nissan 370Z y un Suzuki Swift Sport? Que son muy divertidos… y que nadie los compra.-

Es posible adquirir muscle cars con cambio manual y dosis considerables de potencia a precios asequibles, como por ejemplo un Dodge Challenger con motor HEMI. También son los fabricantes de los maravillosos Corvette y máquinas de ensueño como el Ford Mustang Shelby GT350. Un coche que parece haber recogido el testigo prestacional de Europa: cuesta apenas 60.000 dólares, sólo está disponible con caja de cambios manual y su maravilloso motor 5.2 V8 de 526 CV es capaz de girar a 8.500 rpm. No hacemos coches así al otro lado del charco.


Aunque aún hay faros de esperanza, vuelvo a plantar los pies sobre el suelo. ¿Sabéis cual ha sido uno de los coches más divertidos que he probado en años? Un Suzuki Swift Sport. Pesa una tonelada, tiene un motor atmosférico de 136 CV y exige que juguemos con su caja de cambios manual. No tiene modos de conducción, ni diferentes ajustes de suspensión. Sencillo y simple, es posible exprimir su puesta a punto sin temor a perder todos los puntos del carnet ni matarnos. ¿Es una fórmula anticuada?

-¿Cuando fue la última vez que un coche te hizo sentir la piel de la carretera a través de su volante y su suspensión?-

Según la industria lo es, pero tiene más sentido que nunca hoy en día. Desgraciadamente, sus ventas son anecdóticas, al igual que las ventas del Mazda MX-5, Nissan 370Z o Toyota GT 86. Todos rondan los 30.000 euros, y aún conservan un motor atmosférico, un cambio manual y una fantástica puesta a punto. Coches analógicos, que nadie compra. ¿Qué nos está pasando? Los compactos deportivos comienzan a escaparse de precio y prestaciones, y sólo algunos utilitarios deportivos mantienen viva la llama de la diversión low-cost.


El marketing juega con nosotros, nos hace querer coches potentes y prestacionales pero con un lado práctico y confortable. Queremos polivalencia, diversión y bajos consumos, y a cambio obtenemos un rápido electrodoméstico de transporte. Queremos que vuelvan coches menos prácticos, coches menos sensatos, que nos pongan una sonrisa en la cara, y que nos podamos permitir con un sueldo medio. Atrás quedaron aquellos maravillosos GTI de los 80 y 90, que conseguían divertirnos con potencias moderadas y magníficas puestas a punto.

¿Soy un carca y un nostálgico? Posiblemente. No me malinterpretéis, aprecio enormemente los avances en seguridad, comodidad y eficiencia del coche moderno, pero han sido a costa de renunciar a la diversión al volante. Si me disculpan, voy a suspirar en los escaparates online con esos “hierros” desfasados y políticamente incorrectos.


Hemos enterrado la diversión al volante

Este video se lo dedico a los que me odian(durante 13:39 minutos lo haran menos)

http://videos.streetfire.net/video/b...2c00e35e5f.htm
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Viejo 11-ene-2017, 22:35   #2
Warrior
ForoCoches: Miembro
 
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Ene 2006 | 5.193 Mens.
Lugar: Madrid

Este video se lo dedico a los que me odian(durante 13:39 minutos lo haran menos)

http://videos.streetfire.net/video/b...2c00e35e5f.htm
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Viejo 11-ene-2017, 22:43   #3
Vaguero
ForoCoches: Miembro
 
Ene 2014 | 484 Mens.
Yo no necesito un coche ni potente ni antiguo para divertirme al volante.

La mayoría de coches antiguos eran una castaña al igual que lo son hoy, pero estamos como siempre idealizando el pasado.

Tiempo pasado fue mejor dicen los mayores.
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Viejo 11-ene-2017, 23:16   #4
c3pu
Soy un pagarrescates
 
Avatar de c3pu
 
Oct 2006 | 12.599 Mens.
Lugar: Gran Bilbao

Columpio expropiado

Buen texto.

Peña Athletic Club. Somos la reostia. Tantos payasos en el Congreso,y se nos muere Miliki. No somos pilotos,somos gladiadores! This is la PAD!!!!!
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Viejo 11-ene-2017, 23:27   #5
don krispin
Vtec power
 
Avatar de don krispin
 
Ago 2007 | 4.660 Mens.
Lugar: Royal Town

Ford Escort Mk5

Sabias palabras,soy una persona joven que disfruta mas al volante de un coche entrado en años que con un electrodomestico actual
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Viejo 11-ene-2017, 23:27   #6
Ferbe
and... this is it.
 
Avatar de Ferbe
 
Abr 2005 | 11.523 Mens.
Lugar: España

Fiat G.Punto / Renault 5 / Abarth 595 Competizione

Pues yo con mi pequeño me divierto lo que no está escrito. Todo depende de qué entendamos por diversión.

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Viejo 11-ene-2017, 23:35   #7
Prius TS
Jugando con la marea
 
Avatar de Prius TS
 
Feb 2013 | 12.783 Mens.
Lugar: De Algeciras a Estambul

R5 Copa, R21 TXE, Vectra DTI, Golf TDI DSG, Prius.

Son otros tiempos pero aún queda algún modelo que se inspira en los deportivos populares de hace unos años.

Opel Adam S, 150 CV Turbo por 17.000 euros.


Plataforma HSD - Nº 55
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Viejo 11-ene-2017, 23:37   #8
grijan 2.0
Dr.
 
Avatar de grijan 2.0
 
Oct 2012 | 25.442 Mens.

Leon MK3 TSI, Z750, Punto JTD

Siempre quedará Alfa
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Viejo 11-ene-2017, 23:37   #9
Alphamac
Carabambiribi
 
Avatar de Alphamac
 
May 2016 | 717 Mens.
Para todo lo demás tandas en circuito ....
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Viejo 11-ene-2017, 23:39   #10
hercules
Repro 28/01/2011 29700km
 
Avatar de hercules
 
Jun 2005 | 3.950 Mens.
Lugar: Castellon

laguna Gt 4control repro 197cv + Clio sport 3 197

Dale las gracias a los giliprogres. Ahora mismo un coche potente solo sirve para postureo y poco más. Un saludo

Las tandas en circuito nos dan vidilla y hacen que valga la pena tener un coche potente

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Viejo 11-ene-2017, 23:41   #11
eemritoaugusto
emeritoaugusto
 
Avatar de eemritoaugusto
 
May 2007 | 32.421 Mens.

Panda 4x4 Cross

O tienes pasta para dos coches o tendrás que tener un coche práctico: un seat 124 ranchera, por ejemplo.

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Viejo 11-ene-2017, 23:46   #12
paigfe
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de paigfe
 
Jun 2003 | 3.700 Mens.
Lugar: Huelva

Seat Leon Signa TDI 90CV Seat Exeo ST TDI 120CV CR

Cita:
Originalmente Escrito por Alphamac Ver Mensaje
Para todo lo demás tandas en circuito ....
Y cars, lo que he disfrutado yo al volante de un crg

Cada vez que se prohibe una palabra, retiramos una piedra de los cimientos democráticos
Plataforma: "Yo creo en el ciclismo"
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Viejo 11-ene-2017, 23:48   #13
Activia
ForoCoches: Miembro
 
Feb 2009 | 3.260 Mens.
De repente un fabricante saca un coche que reúne los requisitos... Y todo lo que se lee es "un golf GTI corre más...."
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Viejo 11-ene-2017, 23:52   #14
Prius TS
Jugando con la marea
 
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Feb 2013 | 12.783 Mens.
Lugar: De Algeciras a Estambul

R5 Copa, R21 TXE, Vectra DTI, Golf TDI DSG, Prius.

Cita:
Originalmente Escrito por 108Octanos Ver Mensaje
Lo dices por el Miata?
Seguro que por el GT86/BRZ

Es uno de los grandes villanos de FC

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Viejo 11-ene-2017, 23:58   #15
Patito-Feo
OLDFAG
 
Avatar de Patito-Feo
 
Nov 2006 | 3.852 Mens.
Lugar: De la ribera del manzanares.

MJT Italiano + TSI Checo

Si queréis diversión low cost calzad en las traseras unas ruedas chinas bien baratas. Y ya veréis que subidón de adrenalina en cada curva.

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Viejo 12-ene-2017, 00:01   #16
Orinoco
ForoCoches: Miembro
 
Ene 2009 | 6.094 Mens.
Y ya no solo los coches actuales, si no que antes, se podía correr, no había casi radares, había poco trafico y poca persecución policial y social antes las conducciones temerarias, deportivas etc.
Orinoco está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 12-ene-2017, 00:04   #17
Prius TS
Jugando con la marea
 
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Feb 2013 | 12.783 Mens.
Lugar: De Algeciras a Estambul

R5 Copa, R21 TXE, Vectra DTI, Golf TDI DSG, Prius.

Cita:
Originalmente Escrito por Orinoco Ver Mensaje
Y ya no solo los coches actuales, si no que antes, se podía correr, no había casi radares, había poco trafico y poca persecución policial y social antes las conducciones temerarias, deportivas etc.
Eso es clave. En la segunda mitad de los 80 comenzó la mejora fulgurante de las carreteras y la explosión de los GTI en varios segmentos. Esto junto a lo que dices nos hace añorar aquellos años aunque no es menos cierto que las cifras de muerte en carretera eran elevadísimas.

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Viejo 12-ene-2017, 00:09   #18
Orinoco
ForoCoches: Miembro
 
Ene 2009 | 6.094 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por Prius TS Ver Mensaje
Eso es clave. En la segunda mitad de los 80 comenzó la mejora fulgurante de las carreteras y la explosión de los GTI en varios segmentos. Esto junto a lo que dices nos hace añorar aquellos años aunque no es menos cierto que las cifras de muerte en carretera eran elevadísimas.
Si, claro.. por eso había mucha siniestralidad. De chavales todos teníamos GT turbos, fiat 1 turbo, 205 gti, corsa gsi etc y muchas ganas de correr y mucha facilidad para hacerlo.

Los chavales de ahora, o se van a un circuito o los fríen rápido los controles. Ahora cruzas en una rotonda, y cualquiera llama a al policía desde el móvil.
Añoro aquellos años
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Viejo 12-ene-2017, 00:09   #19
Skorpio_
ForoCoches: Miembro
 
Ene 2011 | 5.880 Mens.

M3 e92 | 740i F01

Cita:
Originalmente Escrito por Activia Ver Mensaje
De repente un fabricante saca un coche que reúne los requisitos... Y todo lo que se lee es "un golf GTI corre más...."
Exacto.
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Viejo 12-ene-2017, 00:09   #20
sawoner
ForoCoches: Miembro
 
Sep 2015 | 1.448 Mens.

bmw

A mi me ponen un evo 8/9 al lado de un lamborguini para hacer un tramo y sin pestañear me siento en el evo

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Viejo 12-ene-2017, 00:12   #21
Midnight904
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de Midnight904
 
Dic 2014 | 8.059 Mens.
Lugar: Vitoria-Gasteiz

190E 2.0/ 190E 2.3 16V (W201)

Totalmente de acuerdo con el artículo, buen escrito.

Solo nos queda recurrir a viejos gtis de los 80-90 hasta que los impuestos a los coches contaminantes terminen de acabar con nuestra afición.
Midnight904 está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 12-ene-2017, 00:14   #22
titocostilla
ForoCoches: Miembro
 
Sep 2006 | 29.003 Mens.
Porque siempre que se habla de diversión al volante, se excluye el offroad


En ese mundo si que lo han enterrado en comparación a lo que se expone...Ni coches a la venta quedando cuatro modelos nuevos arcaicos..Desaparecieron los TT de las marcas

No quedan sitios por donde ir con prohibiciones severas y multazos

No queda nada de lo que era..antiguamente antiguamente que había bastantes salidas, grupos, preparadores..

Última edición por titocostilla fecha: 12-ene-2017 a las 00:18.
titocostilla está conectado ahora   Responder Con Cita
Viejo 12-ene-2017, 00:17   #23
306tariffa
El girar se va a acabar
 
Avatar de 306tariffa
 
Dic 2011 | 6.364 Mens.
Lugar: Cantabria

Opel Vectra GTS 2.2 DTi

Cita:
Originalmente Escrito por Orinoco Ver Mensaje
Y ya no solo los coches actuales, si no que antes, se podía correr, no había casi radares, había poco trafico y poca persecución policial y social antes las conducciones temerarias, deportivas etc.
Y se mataban 4000 personas al año en accidentes. Los que vamos teniendo una edad recordamos aquella época sin apenas radares en las que 120 era el tamaño del escote que querías ver en la golfa de turno. Pero, de aquellas, el parque móvil era la mitad del actual. Ahora, con la ingente cantidad de coches y conductores, o hay un control férreo del tráfico o se monta la de dios.
El que quiera correr como antaño, o se la juega en secundarias o se va a circuito.

Originalmente escrito por markosmix: A mi los Opel me parecen la típica mujer normalita que va maquilladísima y vestida como una golfa.
306tariffa está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 12-ene-2017, 00:17   #24
Orinoco
ForoCoches: Miembro
 
Ene 2009 | 6.094 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por 108Octanos Ver Mensaje
Los chavales de ahora no quieren ni correr ni coches prestacionales en su inmensa mayoría..
Yo por lo que leo por aquí, y por los sitios donde me muevo, diría exactamente lo contrario. Solo veo gasolina en las venas de los chavales, pero vamos... que igual me equivoco y tienes tu razon
Orinoco está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 12-ene-2017, 00:18   #25
Vaguero
ForoCoches: Miembro
 
Ene 2014 | 484 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por Prius TS Ver Mensaje
Son otros tiempos pero aún queda algún modelo que se inspira en los deportivos populares de hace unos años.

Opel Adam S, 150 CV Turbo por 17.000 euros.

Luego te enterás de que pesa como un Seat Leon y se te caen los huevos al suelo...

En esa categoría solo cogería el Abarth 500 y el Fiesta ST, lo demás... da grima
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Viejo 12-ene-2017, 00:21   #26
Orinoco
ForoCoches: Miembro
 
Ene 2009 | 6.094 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por 108Octanos Ver Mensaje
Apostaría dinero ahora mismo a que eres del norte

Aquí en el sur no tengo ni un solo conocido de mi edad que tenga interés alguno en coches, o correr, o nada por el estilo. Tienen interés en tener coche, para ir al botellón, y a los sitios, lo típico, pero nada prestacional en ningún caso.


Yo soy el bicho verde
Jajaj del norte, norte, donde todo es verde, y las carreteras son enrevesadas y humedas
Orinoco está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 12-ene-2017, 00:22   #27
Prius TS
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Feb 2013 | 12.783 Mens.
Lugar: De Algeciras a Estambul

R5 Copa, R21 TXE, Vectra DTI, Golf TDI DSG, Prius.

Cita:
Originalmente Escrito por 108Octanos Ver Mensaje
Los chavales de ahora no quieren ni correr ni coches prestacionales en su inmensa mayoría..
Estoy de acuerdo.

Los que ahora tienen de 18 años en adelante me da que están a otra cosa y prefieren enterrar la pasta en otros menesteres (viajes, formación, tecnología, ocio...). Especialmente en grandes ciudades con buenas redes de transporte alternativo al coche.

Las plataformas para compartir y alquilar coches por horas fomentan todo ello.

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Viejo 12-ene-2017, 00:25   #28
jrspepe
ForoCoches: Miembro
 
Sep 2005 | 730 Mens.
Lugar: Toledo
Principios de siglo 20... Hemos enterrado la diversion... donde esté un buen caballo que se quiten esas latas humeantes

En los 30... Hemos enterrado la diversión... un buen piloto ha de saber lo que tiene bajo el asiento. Reparar un pinchazo in situ, arreglar una correa. Engrasar los ejes

En los 50... Hemos enterrado la diversion... Ahora los coches son hojalatas compactas que por no tener no tienen ni estribo. Un coche de verdad ha de tener clase, elegancia y comodidad como un buen sofa.

En los 70... Hemos enterrado la diversión... Ahora los coches tienen motores de cilindradas ridículas. Donde esté un buen V8 alimentado por mi pozo petrolífero particular...

En los 90... Hemos enterrado la diversion... Ahora la moda son los coches diesel y turbo. Donde esté un buen gasolina atmosférico que se quiten estas lavadoras

Actual...Hemos enterrado la diversión... tanta electrónica...

Futuro...Hemos enterrado la diversion... ahora con los coches autónomos ya ni me dejan conducir.



Asúmelo, los tiempos cambian. Si te gusta lo antiguo es normal, hay un sentimiento generalizado que dice "cualquier tiempo pasado fue mejor" motivado sobre todo por la nostalgia y porque omitimos todo lo malo que había. Haz lo que te de la gana pero no intentes vender tu criterio a los demás como "lo mejor" porque suena a abuelo cebolleta con sus batallitas
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Viejo 12-ene-2017, 00:29   #29
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Feb 2013 | 12.783 Mens.
Lugar: De Algeciras a Estambul

R5 Copa, R21 TXE, Vectra DTI, Golf TDI DSG, Prius.

Cita:
Originalmente Escrito por Vaguero Ver Mensaje
Luego te enterás de que pesa como un Seat Leon y se te caen los huevos al suelo...

En esa categoría solo cogería el Abarth 500 y el Fiesta ST, lo demás... da grima
Sí que es pesado para lo pequeño que es, aunque no tanto como el León de 150 CV. No se llevan mucho de todos modos; 1.178 y 1.223 kilos según KM77.

Lo probaron hace unos meses en Motorpress y le sacaron unas prestaciones cojonudas, las tildaría de deportivas para una pelotilla urbana de 150 CV. Es un segmento por debajo del Fiesta, en la línea del 500 y otros urbanos puros.

0-100: 7´8 seg
0-1000: 29´4 seg
80 a 120 en 4ª: 6´43 seg
80 a 120 en 5ª: 8´3 seg
80 a 120 en 6ª: 10´5 seg

No sé tú, pero yo con ese tamaño de carrocería y esas prestaciones en una carretera de montaña me lo paso teta

¿Qué te parece?

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Viejo 12-ene-2017, 00:33   #30
Chaflana
ForoCoches:Miembro
 
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Jun 2013 | 993 Mens.
Lugar: Terrícola
Cita:
Originalmente Escrito por Prius TS Ver Mensaje
Estoy de acuerdo.

Los que ahora tienen de 18 años en adelante me da que están a otra cosa y prefieren enterrar la pasta en otros menesteres (viajes, formación, tecnología, ocio...). Especialmente en grandes ciudades con buenas redes de transporte alternativo al coche.

Las plataformas para compartir y alquilar coches por horas fomentan todo ello.
Si y no, yo tengo 23. Me he formado en el mundo de la automoción. Aún no he podido comprarme un coche para mi.
Ahora estoy trabajando para pagarme más estudios en este mundillo, se idiomas ( bueno inglés ) y veo lejos la posibilidad de tener un coche por ahora.

Soy menos quemado que el gañan que se compra el GTI de turno pero que no gasta un duro en formarse? Por que total, para que? No?

Última edición por Chaflana fecha: 12-ene-2017 a las 00:35.
Chaflana está desconectado   Responder Con Cita


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