Técnica-Amortiguadores descompensados con muelles?
ForoCoches: Miembro
19-oct-2003 19:31
#1
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Hola a todos, Bastantes foreros, buscando un trabajo un poco más eficaz de sus suspensiones, han decidido cambiar sus amortiguadores por otros más enérgicos, pero conservando los muelles originales. Por un lado, parece que se así se gana comportamiento en determinadas circustancias (cambios de apoyo rápidos, sobre todo), pero al mismo tiempo, me pregunto: Al conservar los muelles originales, no queda el conjunto muelle - amortiguador descompensado al aumentar considerablemente la dureza del amortiguador mientras la del muelle ("blando", en muchos casos) permanece inalterada? Recuerdo que algunas revistas criticaban que los amortiguadores del León Sport eran demasiado blandos en extensión en comparación con la dureza de sus muelles, que era adecuada. Por eso me pregunto si, en coches con un equilibrio entre ambas flexibilidades más o menos conseguido, puede ser inadecuado variar mucho la firmeza de un amortiguador conservando los mismos muelles. Un saludo y hasta pronto, Cruce |
El futuro no está escrito
20-oct-2003 13:34
#3
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Mi experiencia: En mi anterior AX 14 TRD puse a los 85.000 km. unos amortiguadores Koni Sport sin sustituir los muelles de origen. No quería modificar la altura del coche y no encontré unos muelles de igual longitud pero un poco más duros. El coche se comportaba muy bien, pero como gran parte del esfuerzo se lo llevaba el amortiguador, se gastaron muy deprisa. A los 130000 km. bajaron su rendimiento de tal manera que tuve que sustituir los dos delanteros. Ahora, tengo un Leon acabado Sport al que le canvié los amortiguadores originales por unos Koni Sport a los 45.000 km. Los muelles del acabado Sport son unos 2 cm. más cortos que el acabado Stella/Signo, de modo que no dudé en dejarlos a la hora de modificar la suspensión. Ahora llevo 110.000 km. y además de una barra de unión de torretas, también he pasado de llanta 15" a 16". El coche ha quedado muy equilibrado, estoy contentísimo con él y tengo amortiguadores para rato. Es lo que puedo aportar. Un saludo. McReus. |
ForoCoches: Miembro
20-oct-2003 21:10
#4
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Gracias por vuestras respuestas y a ti, Chus, por subir el tema. Qué más experiencias hay por aquí o quién puede aportar algo desde un punto de vista técnico al tema? Andas por ahí, futureal? Un saludo y hasta pronto, Cruce |
20-oct-2003 21:25
#5
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Esta tarde voy... De momento s´çolo cometar la gracia que me hacen los consejos típicos de Autopista. Salu2-futureal- |
ForoCoches: Miembro
20-oct-2003 22:10
#6
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Gracias futureal, esperamos tu intervención. Mucha gente hace el cambio que menciono y creo que es importante saber cuáles son las consecuencias exactas si se endurencen amotiguadores sin cambiar muelles. Saludos, Cruce |
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21-oct-2003 01:37
#7
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parriba que me interesa. mi coche sale 2.5cm mas bajo ya de fabrica ... ¿podria ponerle unos bilstein sprint sin cambiar los muelles por ejemplo? a viron se los puesieron asi en el A3 ambition porque esta 2 cm mas bajo que otros acabados. salu2. |
21-oct-2003 18:33
#8
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En principio, el tarado de un amortiguador respecto a un muelle es algo que cuenta con un amplio rango de posibilidades diferentes en función de los objetivos que busquemos. Desde un punto de ista físico, lo que hacemos es enfrenntar dos enegías: por un lado la energía potencial de un muelle sometido a compresión, y por otro la de fricción del amortiguador. Con esto pretendemos conseguir una velocidad de retorno del sistema a su estado estable que sea adecuada. Lo ideal sería que la rueda volviese a su posición original en el mismo instante en que la furza que la sacó de esa posición cesara, y esto sin ningún tipo de oscilación. Existe otro hecho a tener en cuenta. Los amortiguadores no son neutros en el recorrido de compresión. Es decir, suman fuerza al muelle en su oposición al movimiento de la rueda cuando esta se ve sometida a una fuerza. Y esto se aprovecha hoy en día para complementar la acción de los muelles. Tenemos que tener en cuenta también que los amortiguadores de cierta calidad son también sensibles a la velocidad de actuación. Por ejemplo, ,es posible construir un amortiguador que presente poca resistencia aun recorrido veloz, y sin embargo oponga mucha energía a los movimientos de baja velocidad. Así, por ejemplo conseguiríamos un amortiguador confortable en rizados que, sin embargo se opusiese a los movimientos inerciales que la carrocería induce en la suspensión. Entonces, es interesante saber qué se busac ala hora de cambiar amortiguadores. Por desgracia, la mayoría de la gente no lo sabe a ciencia cierta. Hay gente que busca más "estabilidad" y para eso cree que el mejor método es dejar el coche como una tabla. Los fabricantes de amortiguadores de segundo equipo, normalmente intentan aportar un comportamiento más deportivo a los coches que tal y como vienen de serie, para lo que se van a un tarado que , teniendo en cuenta la masa en cada eje de cada modelo de coche, la flexibilidad de los muelles que monta, las medidas de neumático homologadas, etc., se vaya más cerca de un extremo del rango de posibilidades que decíamos al principio que existe a la hora de ajustar un sistema así. Por tanto, esos fabricantes suelen probar el coche tal y como viene de serie y sobre todo, tratan de frenar los movimentos de baja frecuencia y alta amplitud típicos de las inercias mediante válvulas taradas para trabajar sólo bajo la influencia de ese tipo de ondas. Por el contrario, se suele intentar dejar el coche con un tarado muy cercano al de serie, o incluso más blando en ocasiones (Alfa Romeo) en lo referente a la absorción de movimientos de baja amplitud y alta frecuencia (rizados típicos de carretera con asfalto degradado) Todo esto, lógicamente, en función de la flexibilidad que el fabricante del coche ha estimado oportuna a la hora de elegir los elementos elásticos del modelo. De ahí que normalmente, cambiar los amortiguadores a un coche por unos de una marca de calidad reconocida sin cambiar nada más, mejora tanto el confort como, por supuesto, la efectividad del coche en conducción rápida o deportiva, ya que lo que se hgace es simplemente sustituirun elemento de primer equipo que está sujeto a importantes condicionantes económicos para el fabricante del coche por unos amortiguadores más caros, y por ello más sofisticados, pero rara vez más duros. Si el fabricante de los amortiguadores aftermarket los hiciese más duros, sin más, tendríamos dos problemas: Por un lado, la dureza en compresión imposibilitaría una adecuada absorción de los impactos, lo cual impediría un contacto estable del neumático con el asfalto y en su lugar nos daría distintas cantidades de "huella" del mismo en función de si se trata del momento del impacto con una irregularidad, o un bache tras ella, etcétera, con lo cual tendríamos un gran problema para, como conductores, calibrar la adherencia media disponible, que en cualquier caso sería menor que si el sistema trabajase de forma más estable dinámicamente. Por otro lado, la dureza en extensión traería como consecuencia problemas graves de recuperación de la suspensión de su posición original a altas velocidades,lo que daría como resultado una actitud muy peligrosa del sistema en curvas rápidas (autopistas) con badenes o juntas tranversale, ya que la rueda podría quedar sin adherencia durantes unos instantes al absorber el amortiguador la fuerza con la que es necesario que el neumático contacte con el suelo para generar fuerza de rozamiento. Todo esto trae como conclusión que normalmente el cambio de amortiguadores por unos de calidad reconocida y preparados para trabajar con los muelles de serie no ofrezca más que beneficios. En caso de no tener muelles originales, es necesario saber qué tipo de muelle tenemos y cuál es el amortiguador que el fabricante aftermarket recomienda para ese tarado elástico en nuestro coche. Pero aquí ya tenemos mucha más posibilidad de fallar... Por último están los amortiguadores regulables, mediante los cuales y con buen asesoramiento podemos conseguir resulatdos óptimos con cualquier elemento elástico, lo que nos da mayor libertad en a la hora de elegir la altura del coche (o lo que es lo mismo, la relación entre recorrido positivo y negativo), velocidad máxima del sistema, etcétera. Y en cuanto a los "consejillos" y definiciones de gente como los de Autopista, por ejemplo, pues ya véis que oner un muelle "blando" con un aortiguador "duro" es una pifia. Por suerte, si nos didigimos a marcas conocidas rara vez estamos haciendo tal cosa. Por otro lado, si hablamos de "blando" y "duro", tratándose de mecánica y no de Religión, por ejemplo, sería conveniente decie "cuán duro" y "cuán blando". Recordemos que los muelles se caracterizan por una constante K cuya unidad es Kg/m. En muelles cónicos, con hilo y/o paso variable, etcétera, no encontaremos con una curva que determine la K en cada punto de flexión del muelle. Igualmente los amortiguadores modernos cuentan con curvasque expresan su compiortamiento. en este caso la cosea pouede llegar a complicarse mucho,, con varios gráficos tridimensionalescon ejes de velocidad recorrido y resistencia al mismo, en función de ajustes o simplemente de temperatura. En cuanto a lo de Seat, no hacen más que ceder parte de la K del muelle a la resistencia a compresión del amortiguador, pero lógicamente el amortiguador es el adecuado al muelle y no uno "duro". Esta es una técnica que tiene ventajas en cuanto a la manejabilidad y que no afecta al confort en demasía (depende de la pasta que te puedas gastar en el amortiguador). Salu2-futureal- |
ForoCoches: Miembro
21-oct-2003 21:52
#12
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Muchas gracias, futureal; mucha información y muy bien explicada. Aplicado lo que dices al típico tema de cambio de amortiguadores sin modificar muelles, entiendo que cambiar a una marca con relativo prestigio -Billstein, Koni, etc.- siempre supone un paso adelante en prácticamente todos lo sentidos. Por otro lado, muchos foreros montan marcas que, como Koni, ofrecen unas posibilidades de regulación amplias. Según lo que has comentado, ¿No exige eso de un estudio serio a la hora de elegir qué grado de dureza es el apropiado para cada coche en concreto? Estoy barajando la compra de unos Koni (la única marca aparte de la oficial que los fabrica para mi coche) para sustituir mis actuales amortiguadores, pero temo que, dada su posibilidad de regulación, la que me pongan no sea la más adecuada (yo tampoco sabría adivinar cuál iría mejor) y haga un pan como unas tortas... Qué piensas al respecto? Saludos, Cruce |
Curva peligrosa!!
21-oct-2003 22:31
#13
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Pues yo he hecho todo lo contrario a lo que vosotros comentais. Dejé los amortiguadores de serie y le cambié los muelles por unos más cortos y más duros. Son unos eibach. De momento estoy contento con la estavilidad que me ofrecen en conducción deportiva aunque el coche no es tan confortable, se notan mas los baches. ¿Creeis que el cambiar los muelles por otros más duros puede afectar negativamente a los amortiguadores en un corto/medio plazo? ¿Cuantos kilometros +-? Saludos.  
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21-oct-2003 23:24
#14
Lo de las regulaciones tampoco es que sea como si tienes dos bolas de plutonio enriquecido con más de la mitad de la masa crítica cada una y las juntas...  Los Koni regulables son muy sencillos de regular, aunque lo ideal sería poder hacerlo una vez montados para ir probando... Y normalmente los de atrás quedan muy escondidos. Es tan simple como ir probando hasta dar con lo que te sientas a gusto.. comienza por carreteras con rizados para comprobar que no dejas el coche "bloqueado" en esas circunstancias, y de ahí pasa a ensayar balanceos. Luego prueba en Autopistas en las que sepas donde hay alguna de esas juntas que te hacen "echar a volar" y ve encontrando el compromiso entre todo ello... Personalmente me parecen una opción muy buena, tienen fama de ser muy fiables (además, a medida que el hidráulico pierde propiedades puedes ir tarando más duro para que sigan igual), y mejoran a los de primer equipo de casi cualquier coche del mercado. En cuanto a lo que comenta Arixon, es difícil saber cuánto te ven a durar los amortiguadores porque no se qué es excatamente lo que viene en un Focus de serie... me imagino que serán Boge o Tenneco (la empresa que fabrica los Monroe), pero no lo se. Salu2-futureal- |
Sobrevirando....
21-oct-2003 23:25
#15
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Pues si no me equivoco Arixon, efectivamente te va a afectar negativamente, es decir, estás haciendo que trabajen más de la cuenta, los estás sometiendo a más esfuerzo que el que son capaces de soportar según están diseñados y eso se traducirá en desgaste prematuro. El tiempo no tengo ni idea, dependerá del tipo de conducción y de las carreteras.... En cuanto a Futureal, muchas gracias por la exposición y felicidades por tus conocimientos en la materia. Saludos |
ForoCoches: Miembro
21-oct-2003 23:28
#16
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hola Cruce: no es que sea un erudito en amortiguación pero si te puedo dar mi experiencia con los koni en el nissan almera 2.2 di modelo que tu tienes. Para que tengas una referencia los tengo puestos a la mitad de dureza y el cambio que he notado es de más estabilidad y menos golpe a la hora de "encajar" un bache. El coche balancea mucho menos, pero no me parece que este como una tabla. Después de 6000 km te puedo decir que ni mi espalda ni mis riñones (ni los de mi novia) han notado nada si bien yo he notado más seguridad a la hora de afrontar las curvas. Te recomiendo que los pongas pero a la mínima dureza y si no estas satisfecho vas aumentando progresivamente la dureza de los mismos. Eso si, los traseros se regulan desmontando no como los delanteros. Ánimo y a por ellos. Un saludo, Amarok |
21-oct-2003 23:40
#17
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Lo que señala amarok es justo el efecto de las vávulas sensibles a la velocidad: menos golpe al "encajar" el bache (válvulas de alta velocidad con tarado suave en compresión) y reducción del balanceo (válvulas de baja velociadad más enérgicas). Salu2-futureal- |
So, be it
22-oct-2003 00:07
#18
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Yo le metí a mi coche amortiguadores Bilstein Sport despues de darle muchas vueltas..... y ahora despues de unos 5.000 kms creo que tengo experiencia para enjuiciarlo Lo 1º que notas es sequedad, alli donde los de serie absorbian de forma increible (de verdad, no os imaginais la alfombra que era), este notas dureza que, en asfaltos rizados o calles bacheadas es incomodo.... aunque perfectamente soportable.... siempre que hablemos de bajas velocidades.... Porque cuando vas rapido, esas irregularidades ni se notan, el coche pasa baches, badenes y juntas de forma espectacular El rodaje se lo hice llendo a la KDD de zaragoza (todos conocemos la N-II......) y es impresionante como tragaba baches en pleno apoyo a mas de 160 sin inmutarse.... el limite lo ponian mis mierdi-bridgestone turanza ER-30 que no soportaban el ritmo y notabas como la carcasa se deformaba (en mis anteriores Sportcontact2 JAMAS hicieron eso.... y los traseros que aun los llevo tampoco) Pero quiza lo que mas se nota es como se recupera despues de un baden o junta de dilatacion a alto ritmo, alli donde casi cualquier coche de serie bambolea (el mio, en sus ultimos kms, bailaba y todo.....), con los Bilstein ni te enteras Si alguien conoce la entrada a la M40 desde alcorcón, el puente de acceso tiene una junta-baden en plena curva bastante grande.... con los anteriores amortiguadores pasar a mas de 140 era una locura, ahora a 140 paso sin problemas con peores ruedas delanteras La verdad es que he perdido confort a bajas velocidades.... pero es que he ganado en todo lo demas Saludos |
ForoCoches: Miembro
22-oct-2003 01:44
#19
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Solo añadir que Seat llama al conjunto de muelle blando + amortiguador duro "chásis ágil" ...... ¿?¿? Salu2 |
ForoCoches: Miembro
22-oct-2003 02:36
#20
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Muchas gracias por vuestras respuestas. Amarok, tomo nota... y de tu información hago otra pregunta a futureal; al variar la dureza de los amortiguadores delanteros y conservar la de los traseros, no se podría estar "desequilibrando" algo el conjunto? Saludos, Cruce |
www.djjota.com
22-oct-2003 02:45
#21
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YO meti unos KONI, con los muelles de serie, y el coche va de lujo. Luego le puse una barra entre torretas, y no he notado diferencia alguna. Un saludo y muy buen tema el de futureal |
22-oct-2003 02:48
#22
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Si son ajustes finos no hay problema... Ten en cuenta además que el elemento elástico a fijo, por lo que tampoco estás haciendo unas variaciones enormes. Además, si ves que finalmente delante has conseguido un resultado óptimo y detrás notas el coche bien más suelto, bien demasiado "frenado", tendrás que desmontar, regular y volver a montar, pero no creo que te pase tal cosa... Un truquillo: intenta que atrás te quede un poquitín más de balanceo que delante, así evitarás un comportamiento demasiado sobrevirador al límite. Salu2-futureal- |
ForoCoches: Miembro
22-oct-2003 02:52
#23
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Gracias, djjota y futureal Entiendo que la variación de dureza en los koni no supondrá variaciones drásticas, sino que serán más bien matices. Sabéis si es así? O por lo contrario, entre un 10% y un 90% hay mucha diferencia? Gracias, Cruce |
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22-oct-2003 03:11
#24
yo ahora mismo tengo un lio del copom  , estaba mas o menos convencido de poner los Biltein Sport en mi coche cuando los cambie, pero VIRON_A3 me comento que en coche que salen bajados de fabrica se ponen los Sprint directamente (eso le dijo a el distribuidor, el tema esta en este enlace) porque ademas los Sport no van bien asi. el caso es que como cuestan lo mismo lo mismo me voy a la weberia de Bilstein y resulta que no hacen los Sprint traseros para mi coche como podeir ver en el volcado de pantalla de la tienda de Bilstein (aunque esta en aleman). ¿que se pone detras en esos casos? ... ¿me dejo de historias y pongo los Sport que esos los tengo para ambos ejes y se supone que Bilstein sabra lo que hace?. salu2 desde la ignoracia.  pd. un buen tema con buneas respuestas. |
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22-oct-2003 03:13
#25
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perdon, el volcado de pantalla, la diferencia de precio es porque los mas caros son monotubo: http://shop.bilstein.de |
Editado: 22-oct-2003 03:16 -
22-oct-2003 03:15
#26
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Yo ya en temas de casos particulares no te puedo ayudar... aunque me extraña que la variación en tarado de muelle sea tan grande como para tener que cambiar de modelo de amortiguador, más teniendo vávulas sensibles a la velocidad. Salu2-futureal- |
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22-oct-2003 03:20
#27
ok, gracias, sera cosa de mirar ese caso en concreto cuando toque ...  Cruce, perdon por fusilarte el tema  salu2.
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22-oct-2003 03:33
#28
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Espera Moloko, que me están soplando algo por aquí... Bilstein anuncia los Sport como amortiguadores para coches que no está "rebajados", y los Sprint par los que sí. Pero la diferencia está en que los Sprint están preparados para trabajar en menos recorrido, o bien con más recorrido negativo, por lo que los Sport no tienen porque irte mal , más considerabdo que tu coche viene como viene de serie... Si la diferencia entre un modelo y otro es la que yo imagino,no hay problema... Si lo que quieres es salir de dudas por completo existe el modelo B12, que trae consigo los muelles rebajados, y por tanto viene tarado en consonancia con ellos. Y si quieres más, los B14 tienen regulación de precarga de muelle, recorrido positivo y negativo, muelle primario y muelle secundario (final de recorrido)... Y si ya quieres algo totalmente regulable, pues vete a los Sachs RC con unos muelles Eibach cónicos. Pero vamos, que me da que con los Sport vas de sobra... Salu2-futureal- |
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22-oct-2003 03:44
#29
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si, es que mi duda era esa, si para un coche que viene bajado de fabrica (entre 1 y 2.5 cm con respecto a otro Toledos en mi caso dependiendo del acabado), se ponia Sprint o no. como en el otro tema a viron el distribuidor le dijo que Sprint directamente sin cambiar muelles pues me entraron dudas, pero es que supongo que si Bilstein saca un amortiguador y dice que vale para tal modelo de coche tiene que ir bien. esos que comentas deben de ser los PSS o algo asi creo. supongo que no necesito tanto, solo quiero poner algo bueno cuando cambie, ademas de los €€€€ extras que deben costar  muchas gracias de nuevo ... salu2. 
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22-oct-2003 04:03
#30
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Acabo de mirar en la web de Bilstein las graficas de tarado de ambos y son idénticas... Salu2-futureal- |