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  Recopilación: Energías alternativas y sostenibilidad  
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Viejo 12-may-2008, 16:38   #331
Punisher
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Jun 2005 | 15.434 Mens.

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Originalmente Escrito por Squeezes Ver Mensaje
Veo que al índice de noticias le faltan las ayudas de las CCAA para la adquisición de vehículos "ecológicos". Actualmente sólo Castilla y León y Andalucía las ofrecen para particulares:

http://www.facua.org/es/informe.php?Id=17&capitulo=183

http://mitoyotaprius.mforos.com/7300...hes-en-espana/
Actualizado en la página principal, muchísimas gracias.

Saludos

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Viejo 12-may-2008, 17:27   #332
Squeezes
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Jul 2007 | 20.342 Mens.

Accord

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Originalmente Escrito por Vanish Ver Mensaje
De don Santiago Sabugal , fue jefe de Ingeniería e I+D de Endesa, creo recordar que sigue siendo directivo en la actualidad, en una conferencia en la Universidad de Zaragoza hace 3 semanas. Los Enlaces los puede buscar usted en la primera página de google y verá que cifras le salen. Si mi fuente está equivocada, le agradeceré enlaces que me mantengan informado, al fin y al cabo, esto para mi es un hobby.
El coste medio por MW instalado de eólica se sitúa en 1.100.000-1.300.000€ dependiendo del emplazamiento. Y por supuesto dependiendo de dónde se pongan, una producción de 1800-2500 horas equivalentes al año, es decir, 1800MWh/año-2500MWh/año por megavatio nominal instalado.

El coste de una instalación fija de fotovoltaica sobre suelo (huertas solares) está actualmente en torno a 5-6 millones de euros el MWp y su producción 1200-1400 horas equivalentes al año. Las de seguimiento en doble eje entorno a los 7-8 millones y su producción 1400-2000 horas.

Por lo tanto, el coste de la fotovoltaica es como poco 5 veces el de la eólica y si contamos lo que producen unas y otras 6-7 veces más cara por término medio.

Peeeeero... la tecnología eólica está mucho más madura que la fotovoltaica y la curva de descenso de costes en el futuro es mucho más pronunciada para la fotovoltaica. De los 5-6€/Wp actuales se espera pasar a los 3€/Wp en pocos años (2012).

Última edición por Squeezes fecha: 12-may-2008 a las 17:30.
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Viejo 12-may-2008, 18:14   #333
Vanish
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Sep 2006 | 509 Mens.
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Originalmente Escrito por Squeezes Ver Mensaje
El coste medio por MW instalado de eólica se sitúa en 1.100.000-1.300.000€ dependiendo del emplazamiento. Y por supuesto dependiendo de dónde se pongan, una producción de 1800-2500 horas equivalentes al año, es decir, 1800MWh/año-2500MWh/año por megavatio nominal instalado.

El coste de una instalación fija de fotovoltaica sobre suelo (huertas solares) está actualmente en torno a 5-6 millones de euros el MWp y su producción 1200-1400 horas equivalentes al año. Las de seguimiento en doble eje entorno a los 7-8 millones y su producción 1400-2000 horas.

Por lo tanto, el coste de la fotovoltaica es como poco 5 veces el de la eólica y si contamos lo que producen unas y otras 6-7 veces más cara por término medio.

Peeeeero... la tecnología eólica está mucho más madura que la fotovoltaica y la curva de descenso de costes en el futuro es mucho más pronunciada para la fotovoltaica. De los 5-6€/Wp actuales se espera pasar a los 3€/Wp en pocos años (2012).
Mas o menos fueron los fatos que dió, pero incluso daba un precio orientativo del kilowatio hora generado con cada tecnología, aunque no tomé apuntes. También nombró la curva de descenso de costes, y esperaba que en que se alcanzaran rendimientos del 40%, dependiendo del precio del petroleo, la solar fotovoltaica podría empezar a competir en igualdad.
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Viejo 12-may-2008, 18:53   #334
jjpb1
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Sep 2006 | 978 Mens.
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Originalmente Escrito por MSSV Ver Mensaje
Es un tema difícil, este, y lo es sobre todo por las preferencias individuales. Efectivamente, se consume mucha corriente, ma non troppo... Donde el consumo es realmente desaforado -y eso viene más a colación, por los coches- es en los automóviles individuales. Las potencias máximas normales de los motores de nuestros autos rara vez bajan de 45 kW, y potencias del orden de 60-100 kW no son nada difíciles de encontrar.

A ver quién ha visto un motor eléctrico, de los que mueven máquinas industriales, que tenga 100 kW... o 'tan sólo' 50 kW... Eso es rarísimo rarísimo...

Y la potencia instalada en casas es de unos 8 kW de media. Bien modesta...

Si viene la crisis energética, vendrá por los combustibles líquidos, los de los autos. Y no hay reemplazo que valga, sino un 'cambio de filosofía' forzoso y radical.

Eso, si es que llega tal crisis alguna vez, porque -de tan repetida la amenaza- empieza ya uno a pensar que quizá no llegue nunca.

Ojalá...

MSSV

Ya existe la tecnología para reemplazar a esas infernales máquinas que son los vehículos que usamos. Estamos a un paso (tres décadas) de una revolución total.

Empezará por los híbridos y terminará en los coches completamente eléctricos y que al mismo tiempo se comporten como generadores desplazables para dar apoyo a la red eléctrica en momentos puntuales.

Ya hay proyectos como el de la Universidad de Delaware en este sentido

http://espaciocoches.com/2007/12/pro...r-vendida.html

Los excedentes de energía eléctrica producida por las renovables, y que no se pudieran almacenar, irían a parar a vehículos como si fueran pilas inmensas de energía.

La tecnología está ahí. Lo único que hace falta es la economía de escala y el interés de los que pueden cambiar esto pero, parece, que mientras el barril de petróleo esté por debajo de los 200 pavos, el interés es más bien bajo.

Por cierto, a los vehículos, para todo el mundo, por encima de 100 kW, les quedan dos telediarios. Ese despropósito energético, como bien dice, no tiene ningún sentido. El problema va a ser convencer a los millones de consumidores de vehículos que se comportan como niñatos malcriados sin su dosis de potencia, que la escalada absurda de los caballos ha acabado.

Última edición por jjpb1 fecha: 12-may-2008 a las 19:04.
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Viejo 12-may-2008, 19:59   #335
Squeezes
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Jul 2007 | 20.342 Mens.

Accord

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Originalmente Escrito por jjpb1 Ver Mensaje
Ya existe la tecnología para reemplazar a esas infernales máquinas que son los vehículos que usamos. Estamos a un paso (tres décadas) de una revolución total.

Empezará por los híbridos y terminará en los coches completamente eléctricos y que al mismo tiempo se comporten como generadores desplazables para dar apoyo a la red eléctrica en momentos puntuales.

Ya hay proyectos como el de la Universidad de Delaware en este sentido

http://espaciocoches.com/2007/12/pro...r-vendida.html

Los excedentes de energía eléctrica producida por las renovables, y que no se pudieran almacenar, irían a parar a vehículos como si fueran pilas inmensas de energía.

La tecnología está ahí. Lo único que hace falta es la economía de escala y el interés de los que pueden cambiar esto pero, parece, que mientras el barril de petróleo esté por debajo de los 200 pavos, el interés es más bien bajo.

Por cierto, a los vehículos, para todo el mundo, por encima de 100 kW, les quedan dos telediarios. Ese despropósito energético, como bien dice, no tiene ningún sentido. El problema va a ser convencer a los millones de consumidores de vehículos que se comportan como niñatos malcriados sin su dosis de potencia, que la escalada absurda de los caballos ha acabado.
Ese proyecto de coche que has puesto es un sinsentido a día de hoy. Quizás en un escenario con mayoría de generación eléctrica no predecible -eólica, solar...etc- pero a día de hoy es desperdiciar electricidad en cargar baterías que luego va a volver a ser inyectada a la red.

No pone que tipo de baterías lleva ese coche, pero en las del Prius ya se demostró que extraer el Niquel para fabricarlas no es precisamente "ecológico"

A largo plazo las baterías no son más que otro problema. La clave está en desarrollar un método para almacenar el hidrógeno, no almacenar electricidad en baterías.
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Viejo 12-may-2008, 23:36   #336
jjpb1
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Sep 2006 | 978 Mens.
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Originalmente Escrito por Squeezes Ver Mensaje
Ese proyecto de coche que has puesto es un sinsentido a día de hoy. Quizás en un escenario con mayoría de generación eléctrica no predecible -eólica, solar...etc- pero a día de hoy es desperdiciar electricidad en cargar baterías que luego va a volver a ser inyectada a la red.

No pone que tipo de baterías lleva ese coche, pero en las del Prius ya se demostró que extraer el Niquel para fabricarlas no es precisamente "ecológico"

A largo plazo las baterías no son más que otro problema. La clave está en desarrollar un método para almacenar el hidrógeno, no almacenar electricidad en baterías.
Supercondensadores. No todo tienen que ser baterías. De momento en proyecto para los nanatubos de carbono, que tienen que dar mucho de sí. Y si esto no es un fake:

http://erenovable.com/2007/01/18/ees...che-electrico/


Es una empresa que parece que puede fabricar este tipo de dispositivos a un precio muy interesante.

En cuanto a lo de la pérdida de energía es obvio que se produce, lo que no tiene sentido es poner, en parada, los aerogeneradores porque no hay capacidad que pueda absorber semejante cantidad de energía al ser drenada a la red. Esa es la idea de estos tipos. No poner en parada lo que se puede aprovechar y acumularlo en coches-pilas, y cuando sea necesario volverla a utilizar si es preciso drenándola de nuevo a la red.
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Viejo 13-may-2008, 00:04   #337
jjpb1
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Sep 2006 | 978 Mens.
Punisher

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Y dime, si no apostamos por las nucleares como piensas cubrir la creciente demanda??? No medigas que con solares porque sino igual tenemos que tapiar el sahara de paneles para tener algo que medianamente cubra nuestras necesidades.


Vamos a ver Punisher. Sólo hay un país en el mundo que tenga semejante cuota de producción eléctrica basada en las nucleares, y créame ese país, Francia concretamente, se ha equivocado.

La única opción es la eficiencia y el consumo sensato. Este país ha de aprender mucho de la eficiencia ¿Se ha planteado alguna vez si la demanda es real, o tal vez haga falta reeducar al obtuso consumidor español?

¿Por qué un japonés, infinitamente más educado y refinado que un gañan con traje de los muchos que se dicen empresarios, más bien empresaurios, se quita la chaqueta en verano? ¿Es lógico que tenga un enchaquetado que poner el acondicionador a 21 ºC en verano cuando en la calle hace 40 ºC para no tener que quitarse la chaqueta?

La concienciación sobre el tema de la energía en este país sencillamente no existe. Si uno habla de moderación en el consumo inmediatamente es tachado o de progre, o de ecologista o de friki tocapelotas. Este país es tremendamente peculiar pero por mucho que se insista con las nucleares realmente la producción no es el problema. El problema es la educación, ya que tanto se fija en este aspecto.

Habría que reeducar al insensato y voraz consumidor español y hacer que esa casa, que ahora tiene y que por lo visto es de las más valiosas del mundo dada la burbuja ladrillera en la que nos encontramos, se aislase adecuadamente, así como obligar a que muchas industrias sean autosuficientes.

Sabe, como yo, que no hace falta techar el Sahara para conseguir esa cantidad de energía.

Por otro lado ¿Ha contado con el factor tiempo? ¿Sabe cuánto tiempo haría falta para abrir una central nuclear hasta que está operativa? ¿Lo sabe? ¿Se lo digo yo, el friki pesado? 6 años. Con una sola central no hacemos absolutamente nada. Habría que abrir al menos 10 centrales para cubrir esa demanda tendente al infinito que muchos proponen ¿Sabe cuánta pasta es eso? ¿Sabe cuánto se tardaría?

¿No cree que al ritmo que está cayendo el precio por watio en la solar fotovoltaica, por poner a la más ineficiente de las energías solares como ejemplo, dentro de esa década no sería mucho más barato que la nuclear?

La más eficiente desde el punto de vista termodinámico puede que sea la solar térmica. En esa se podría llegar casi al 30%, lo que no es ninguna minucia. La tecnología ya está ahí y ya se llega a ese rendimiento, y hay proyectos para llegar al 40% en tres años.

Créame la nuclear no sirve nada más que para que unos señores muy avariciosos y que son siempre los mismos pero con distintos proyectos debajo del brazo se vuelvan a forrar de nuevo ¿Sabe quienes son? Pues yo se lo voy a decir, las grandes constructoras que harán la central, las energéticas que las pondrán en marcha y las harán producir y los bancos que adelantarán el dinero que los consumidores pagarán a precio de oro.

No creo que haya muchos de estos señores con pensamientos próximos a la izquierda,entre estos elementos, de ahí, que desde los periódicos que tienen comprados, cualquiera que defienda algo en contra de sus intereses, ahora el negocio se llama nucleares, sea calificado de progre trasnochado.
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Viejo 13-may-2008, 00:11   #338
Punisher
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Ya existe la tecnología para reemplazar a esas infernales máquinas que son los vehículos que usamos. Estamos a un paso (tres décadas) de una revolución total.

Empezará por los híbridos y terminará en los coches completamente eléctricos y que al mismo tiempo se comporten como generadores desplazables para dar apoyo a la red eléctrica en momentos puntuales.

Ya hay proyectos como el de la Universidad de Delaware en este sentido

http://espaciocoches.com/2007/12/pro...r-vendida.html

Los excedentes de energía eléctrica producida por las renovables, y que no se pudieran almacenar, irían a parar a vehículos como si fueran pilas inmensas de energía.

La tecnología está ahí. Lo único que hace falta es la economía de escala y el interés de los que pueden cambiar esto pero, parece, que mientras el barril de petróleo esté por debajo de los 200 pavos, el interés es más bien bajo.

Por cierto, a los vehículos, para todo el mundo, por encima de 100 kW, les quedan dos telediarios. Ese despropósito energético, como bien dice, no tiene ningún sentido. El problema va a ser convencer a los millones de consumidores de vehículos que se comportan como niñatos malcriados sin su dosis de potencia, que la escalada absurda de los caballos ha acabado.
Efectivamente hay que apostar por la eficiencia en el gasto de energía mas que de donde viene, que es donde podemos avanzar muchísimo y no lo estamos haciendo sobre todo en el caso de los vehículos.

En cuanto a usar vehículos 100% eléctricos, obviando el problema de autonomia, tiempo de carga, etc., que se va a ir solucionando a corto plazo, yo apostaría menos de 30 años, ya he explicado como entre otras cosas los supercondensadores, el problema es que no generamos suficiente energía eléctrica como para suplir la demanda tan brutal que supondría que todos los coches usaran energia eléctrica, además las líneas no lo aguantarían, por tanto necesitariamos cambiar las líneas, rehacer gran parte de los tendidos y a parte incrementar el uso de energías de alto rendimiento como la nuclear.

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Supercondensadores. No todo tienen que ser baterías. De momento en proyecto para los nanatubos de carbono, que tienen que dar mucho de sí. Y si esto no es un fake:

http://erenovable.com/2007/01/18/ees...che-electrico/


Es una empresa que parece que puede fabricar este tipo de dispositivos a un precio muy interesante.

En cuanto a lo de la pérdida de energía es obvio que se produce, lo que no tiene sentido es poner, en parada, los aerogeneradores porque no hay capacidad que pueda absorber semejante cantidad de energía al ser drenada a la red. Esa es la idea de estos tipos. No poner en parada lo que se puede aprovechar y acumularlo en coches-pilas, y cuando sea necesario volverla a utilizar si es preciso drenándola de nuevo a la red.
Lo de los supercondensadores no es un fake, hace 1 año tuve que hacer un informe para una empresa sobre sistemas de carga rápida, no puedo decir la empresa ni para que eran, pero para que me entendais era un sistema que estaba durante un tiempo conectado a la red y puntualmente pero de forma habitual (por ejemplo 10 veces al día) se desconectaba, entonces esos sistemas de carga/descarga rápida tenían que dar mucha potencia, pero no sólo eso sino que podría ser que luego estuviera poco rato conectado a la red eléctrica y se desconectara otra vez, pues en ese tiempo había que haber recargado lo suficiente. Para ese estudio tuve que empollarme los supercondensadores entre otros sistemas de carga rápida y sinceramente para vehículos me parece que es el futuro, eso sí hay que tener en cuenta que si lot enemos mucho tiempo parado se descargará solo al contrario de las baterías de litio por tanto tal y como he explicado en más detalle en otro post, la solución son usar conjuntamente litio+supercondensador.

Saludos

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Viejo 13-may-2008, 00:18   #339
Punisher
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Originalmente Escrito por jjpb1 Ver Mensaje
Punisher



Vamos a ver Punisher. Sólo hay un país en el mundo que tenga semejante cuota de producción eléctrica basada en las nucleares, y créame ese país, Francia concretamente, se ha equivocado.

La única opción es la eficiencia y el consumo sensato. Este país ha de aprender mucho de la eficiencia ¿Se ha planteado alguna vez si la demanda es real, o tal vez haga falta reeducar al obtuso consumidor español?

¿Por qué un japonés, infinitamente más educado y refinado que un gañan con traje de los muchos que se dicen empresarios, más bien empresaurios, se quita la chaqueta en verano? ¿Es lógico que tenga un enchaquetado que poner el acondicionador a 21 ºC en verano cuando en la calle hace 40 ºC para no tener que quitarse la chaqueta?

La concienciación sobre el tema de la energía en este país sencillamente no existe. Si uno habla de moderación en el consumo inmediatamente es tachado o de progre, o de ecologista o de friki tocapelotas. Este país es tremendamente peculiar pero por mucho que se insista con las nucleares realmente la producción no es el problema. El problema es la educación, ya que tanto se fija en este aspecto.

Habría que reeducar al insensato y voraz consumidor español y hacer que esa casa, que ahora tiene y que por lo visto es de las más valiosas del mundo dada la burbuja ladrillera en la que nos encontramos, se aislase adecuadamente, así como obligar a que muchas industrias sean autosuficientes.

Sabe, como yo, que no hace falta techar el Sahara para conseguir esa cantidad de energía.

Por otro lado ¿Ha contado con el factor tiempo? ¿Sabe cuánto tiempo haría falta para abrir una central nuclear hasta que está operativa? ¿Lo sabe? ¿Se lo digo yo, el friki pesado? 6 años. Con una sola central no hacemos absolutamente nada. Habría que abrir al menos 10 centrales para cubrir esa demanda tendente al infinito que muchos proponen ¿Sabe cuánta pasta es eso? ¿Sabe cuánto se tardaría?

¿No cree que al ritmo que está cayendo el precio por watio en la solar fotovoltaica, por poner a la más ineficiente de las energías solares como ejemplo, dentro de esa década no sería mucho más barato que la nuclear?

La más eficiente desde el punto de vista termodinámico puede que sea la solar térmica. En esa se podría llegar casi al 30%, lo que no es ninguna minucia. La tecnología ya está ahí y ya se llega a ese rendimiento, y hay proyectos para llegar al 40% en tres años.

Créame la nuclear no sirve nada más que para que unos señores muy avariciosos y que son siempre los mismos pero con distintos proyectos debajo del brazo se vuelvan a forrar de nuevo ¿Sabe quienes son? Pues yo se lo voy a decir, las grandes constructoras que harán la central, las energéticas que las pondrán en marcha y las harán producir y los bancos que adelantarán el dinero que los consumidores pagarán a precio de oro.

No creo que haya muchos de estos señores con pensamientos próximos a la izquierda,entre estos elementos, de ahí, que desde los periódicos que tienen comprados, cualquiera que defienda algo en contra de sus intereses, ahora el negocio se llama nucleares, sea calificado de progre trasnochado.
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Bueno, en primer lugar yo no te he llamado friky pesado, te he hablado desde el respeto y así lo seguiré haciendo.

En cuanto a lo que dices de eficiencia que es también cosas de frikis pesados, debes aprender a distinguir entre los incultros a la gente que tenemos cierto nivel cultural sobre el tema, porque si vas por las universidades o centros de investigación la eficiencia por ejemplo en sistemas electrónicos que es de lo que te puedo hablar largo y tendido es algo que se tiene muy en cuenta sobre todo en la transformación de energía. Es una investigación donde cada día se avanza más y por ejemplo en el caso de la Universidad de Zaragoza hay un grupo de Electrónica de Potencia que se dedica entre otras cosas a conseguir sistemas más eficientes para diversas aplicaciones.

Y sí tienes razón la solar térmica tanto para agua caliente como para aire acondicionado es una gran alternativa y me pareció muy bien la ley que obligaba a ponerla en edificios, bueno más bien me pareció incompleta porque no contempla todos los usos que se le puede dar a un panel, ya que lo reducide a agua sanitaria cuando también podría ser para sistemas A/C, pero bueno en la situación que estamos cualquier mierda de avance es bienvenido.

El tema de las nucleares pues ahí seguimos, no vas a argumentar, repites siempre el mismo argumento y con cifras sobre la mesa se cae por si solo, que si fueramos eficientes reduciríamos a 1/4 el consumo, pues seguramente, que con esa reducción podriamos plantearnos otros sistemas pues seguramente, pero no es la realidad, la gente es muy borrica y si le dices eficiencia no tendrá ni puta idea de que es. Eso sí, si empiezas a meter coches eléctricos o híbridos plug-in despidete de renovables y empieza con nuclear a tope eso sí reducir los coches de nuestras calles será algo que agradeceremos todos.

Saludos

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Viejo 13-may-2008, 00:42   #340
fmc
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Mar 2003 | 6.119 Mens.
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Originalmente Escrito por Punisher Ver Mensaje
Efectivamente hay que apostar por la eficiencia en el gasto de energía mas que de donde viene, que es donde podemos avanzar muchísimo y no lo estamos haciendo sobre todo en el caso de los vehículos.

En cuanto a usar vehículos 100% eléctricos, obviando el problema de autonomia, tiempo de carga, etc., que se va a ir solucionando a corto plazo, yo apostaría menos de 30 años, ya he explicado como entre otras cosas los supercondensadores, el problema es que no generamos suficiente energía eléctrica como para suplir la demanda tan brutal que supondría que todos los coches usaran energia eléctrica, además las líneas no lo aguantarían, por tanto necesitariamos cambiar las líneas, rehacer gran parte de los tendidos y a parte incrementar el uso de energías de alto rendimiento como la nuclear.



Lo de los supercondensadores no es un fake, hace 1 año tuve que hacer un informe para una empresa sobre sistemas de carga rápida, no puedo decir la empresa ni para que eran, pero para que me entendais era un sistema que estaba durante un tiempo conectado a la red y puntualmente pero de forma habitual (por ejemplo 10 veces al día) se desconectaba, entonces esos sistemas de carga/descarga rápida tenían que dar mucha potencia, pero no sólo eso sino que podría ser que luego estuviera poco rato conectado a la red eléctrica y se desconectara otra vez, pues en ese tiempo había que haber recargado lo suficiente. Para ese estudio tuve que empollarme los supercondensadores entre otros sistemas de carga rápida y sinceramente para vehículos me parece que es el futuro, eso sí hay que tener en cuenta que si lot enemos mucho tiempo parado se descargará solo al contrario de las baterías de litio por tanto tal y como he explicado en más detalle en otro post, la solución son usar conjuntamente litio+supercondensador.

Saludos
¿De cuánto tiempo estamos hablando para una descarga de por ejemplo el 50%?

Con que aguante la carga 2 o 3 días no lo veo un problema sabiendo que carga en unos minutos.... si usas el coche a diario simplemente lo recargas por la noche. Si lo usas en fines de semana esporádicos sólo tienes que ir a enchufarlo un ratito antes de salir... problemas más graves se han salvado
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Viejo 13-may-2008, 02:39   #341
Squeezes
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Jul 2007 | 20.342 Mens.

Accord

Voy a entrar al trapo, pero sólo esta vez

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Originalmente Escrito por jjpb1 Ver Mensaje
Punisher



Vamos a ver Punisher. Sólo hay un país en el mundo que tenga semejante cuota de producción eléctrica basada en las nucleares, y créame ese país, Francia concretamente, se ha equivocado. Están tan equivocados y arrepentidos que han desarrollado la 3ª generación de reactores nucleares junto con los alemanes, que de momento siguen diciendo que desmantelarán sus centrales pero ya veremos. Estan construyendo una nueva central y si todo va bien tienen planeadas otras 40 a partir de 2015. Importan electricidad por valor de 3.000 millones de euros . España e Italia dependen de sus reactores, no lo olvidemos.

La única opción es la eficiencia y el consumo sensato. Este país ha de aprender mucho de la eficiencia ¿Se ha planteado alguna vez si la demanda es real, o tal vez haga falta reeducar al obtuso consumidor español? Más razón que un santo, oiga. Esto se cura con subidas de la factura de la luz, la educación es demasiado lenta.

¿Por qué un japonés, infinitamente más educado y refinado que un gañan con traje de los muchos que se dicen empresarios, más bien empresaurios, se quita la chaqueta en verano? ¿Es lógico que tenga un enchaquetado que poner el acondicionador a 21 ºC en verano cuando en la calle hace 40 ºC para no tener que quitarse la chaqueta? Lo de los japos tiene que ver más con la eficiencia, los beneficios y la productividad que con el medio ambiente creo yo.

La concienciación sobre el tema de la energía en este país sencillamente no existe. Si uno habla de moderación en el consumo inmediatamente es tachado o de progre, o de ecologista o de friki tocapelotas. Este país es tremendamente peculiar pero por mucho que se insista con las nucleares realmente la producción no es el problema. El problema es la educación, ya que tanto se fija en este aspecto.

Habría que reeducar al insensato y voraz consumidor español y hacer que esa casa, que ahora tiene y que por lo visto es de las más valiosas del mundo dada la burbuja ladrillera en la que nos encontramos, se aislase adecuadamente, así como obligar a que muchas industrias sean autosuficientes.

Sabe, como yo, que no hace falta techar el Sahara para conseguir esa cantidad de energía.

Por otro lado ¿Ha contado con el factor tiempo? ¿Sabe cuánto tiempo haría falta para abrir una central nuclear hasta que está operativa? ¿Lo sabe? ¿Se lo digo yo, el friki pesado? 6 años. Con una sola central no hacemos absolutamente nada. Habría que abrir al menos 10 centrales para cubrir esa demanda tendente al infinito que muchos proponen ¿Sabe cuánta pasta es eso? ¿Sabe cuánto se tardaría?

¿No cree que al ritmo que está cayendo el precio por watio en la solar fotovoltaica, por poner a la más ineficiente de las energías solares como ejemplo, dentro de esa década no sería mucho más barato que la nuclear? NO, ni de coña. Al menos con las cuentas actuales en las que no se incluyen desmantelamiento de las centrales y gestión de residuos. ¿Alguien sabe lo que va a costar algo que nunca se ha hecho? Y la solar termoeléctrica está en pañales todavía.

La más eficiente desde el punto de vista termodinámico puede que sea la solar térmica. En esa se podría llegar casi al 30%, lo que no es ninguna minucia. La tecnología ya está ahí y ya se llega a ese rendimiento, y hay proyectos para llegar al 40% en tres años. ¿40% de qué? ¿De la demanda de ACS? Los objetivos de solar térmica no se van a cumplir por varios motivos.

El primero es que todo el boom inmobiliario que hemos vivido se ha librado de la obligatoriedad de poner paneles en sus tejados porque los que nos gobiernan tardaron 5 años de lo que se esperaba en aprobar el nuevo Código Técnico de la Edificación. Así y todo, en las localidades con obligatoriedad de ponerlos desde hace años(Barcelona y Burgos por ejemplo) los promotores se han pasado por el forro las ordenanzas municipales.


Otro motivo es la reticencia de los usuarios finales a instalar sistemas solares. A principios de los 80 la solar térmica tuvo su pequeño boom pero el chapuceo hundió el sector antes de que despegase. Typical Spanish.

Créame la nuclear no sirve nada más que para que unos señores muy avariciosos y que son siempre los mismos pero con distintos proyectos debajo del brazo se vuelvan a forrar de nuevo ¿Sabe quienes son? Pues yo se lo voy a decir, las grandes constructoras que harán la central, las energéticas que las pondrán en marcha y las harán producir y los bancos que adelantarán el dinero que los consumidores pagarán a precio de oro. Los que se forran de verdad son las compañias eléctricas, lo mismo que con la eólica, la hidráulica, la minihidráulica...etc Los bancos por descontado, esos siempre salen ganando.

No creo que haya muchos de estos señores con pensamientos próximos a la izquierda,entre estos elementos, de ahí, que desde los periódicos que tienen comprados, cualquiera que defienda algo en contra de sus intereses, ahora el negocio se llama nucleares, sea calificado de progre trasnochado. Con la nuclear pasa lo mismo que con los biocombustibles, que hay demasiado dinero en juego. A los biocombustibles no hay día que no salga la noticia de que están detrás de la subida del precio de los alimentos. Lo que no dicen es que parte de las cosechas actuales en el mundo se dedica a producir biocombustibles. Lobbys energéticos nucleares o petrolíferos, la misma mierda. Hijos de puta....
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Viejo 13-may-2008, 08:16   #342
Punisher
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:)

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Originalmente Escrito por fmc Ver Mensaje
¿De cuánto tiempo estamos hablando para una descarga de por ejemplo el 50%?

Con que aguante la carga 2 o 3 días no lo veo un problema sabiendo que carga en unos minutos.... si usas el coche a diario simplemente lo recargas por la noche. Si lo usas en fines de semana esporádicos sólo tienes que ir a enchufarlo un ratito antes de salir... problemas más graves se han salvado
Realmente no lo se, depende de muchos factores de diseño, actualmente estamos hablando dependiendo de la tecnología de algunas horas e incluso algún día, depende de las pérdidas del supercondensador, del sistema pasivo que tenga conectado cuando el coche esté en standby e incluso del sistema interno del supercondensador que haga de resistencia para la descarga, depende de muchos factores, pero desde luego aunque te digo que actualmetne con los que se producen en serie NO sería factible, probablemente en pocos años un supercondensador se comporte como una batería. Yo es que los sistemas que estudié aunque recibían cargas eléctricas durante poco tiempo siempre eran inmedatamente antes de la descarga por lo que cifras exactas no soy capaz de decirte.

Saludos

Cita:
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Voy a entrar al trapo, pero sólo esta vez
Lo que yo no entendo de todo esto es porque teniendo soluciones como los coches de baja cilindrada, híbridos, turbocomprimidos, España apoya a los diesel que es de lo peor que hay, porque no promociona los híbridos, porque habiendo miles de soluciones no se apilcan de una puta vez.

Saludos

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Viejo 13-may-2008, 10:01   #343
MSSV
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Originalmente Escrito por fmc Ver Mensaje
¿De cuánto tiempo estamos hablando para una descarga de por ejemplo el 50%?

Con que aguante la carga 2 o 3 días no lo veo un problema sabiendo que carga en unos minutos.... si usas el coche a diario simplemente lo recargas por la noche. Si lo usas en fines de semana esporádicos sólo tienes que ir a enchufarlo un ratito antes de salir... problemas más graves se han salvado
A ver...

Hay un problema importante en eso de la 'carga rápida'. A no ser que se monte una gran infraestructura nueva de generación, transmisión, y distribucion eléctricas, los numerosos coches eléctricos previsibles en un escenta¡rio 'sin petróleo' tendrán que cargarse, o bien lentamente muchos a la vez (para no sobrecargar la red) o bien rápidamente unos pocos a la vez, estableciendo un sistema de turnos para evitar la sobrecarga.

El tiempo de espera medio será, al final, el mismo...

No hay nada gratis...
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Viejo 13-may-2008, 10:09   #344
chemapa
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Golf

Todos estamos de acuerdo en que la mejor energía es la que no se consume.

Tenemos que evitar el derroche de energía.




No estoy de acuerdo con quienes defienden lo nuclear. Pasar del petróleo, al que le quedan unos 40 años (no es exacto, pero bueno), al Uranio, al que le quedan 60, no es un gran avance.

Sobretodo porque quedan 60 con el frenazo de la construcción que ha habido.

Cuando China ponga en marcha sus 30 centrales proyectadas, no sé a qué precio va a llegar el Uranio, y cuántos años le quedarán.

Se hablaba de nuevas centrales de Torio, pero ni idea de cómo está el tema.



La fotovoltaica no irá hacia aumentos de eficiencia. Yo creo que en esto, se ha llegado prácticamente al límite al coste actual.

Y las lentes fresnel no tendrán éxito, ya que exige de un mantenimiento, y de equipos móviles que orienten la lente.

El futuro serán placas mucho más baratas.

Hoy la fotovoltaica es netamente rentable... si se paga al consumidor 5.75 veces más del precio de la energía.

La electricidad subirá de precio, y las placas bajarán. No creo que estemos lejos de llegar al umbral de rentabilidad.



Como curiosidad:
Parte de la culpa del retraso en la fotovoltaica es de las subvenciones.
Las subvenciones via tarifa en España y en Alemania, multiplicaron durante años la demanda.

Las fábricas producían, y vendían absolutamente toda su producción. ¿Qué incentivos tenían por investigar para bajar de precio?

Ninguno. ¿para qué? Lo que no es rentable, se subvenciona.

Ahora esto se está acabando, y se estima que el precio de las placas bajará a la mitad en pocos años.

Además, ahora tenemos a los polímeros solares y las placas flexibles compitiendo con las tradicionales de silicio policristalino.

Tienen la mitad de rendimiento, y cuestan la mitad. En cuanto mejore un poco el tema del coste, o del rendimiento, se "comen" a las tradicionales... por lo que también se implementan mejoras de producción para reducir el precio de las tradicionales.


Yo creo que el futuro es de la solar.

Pasar de un fósil, a un mineral, es un error. Al final, seguimos dependiendo de dónde estén las minas, y de su duración.

Hay que pasar a las renovables. Hay que invertir para que sean más rentables.

Y otra cosa:

Hay que dejar que la electricidad tenga su precio real de mercado, que internalice todos sus costes.

Su precio no se puede decidir en una reunión de políticos.
Se debe dejar al mercado. Que internalice todos sus costes, y que no reciba subvenciones.

Es la única forma de reducir el consumo.
No es justo
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Viejo 13-may-2008, 13:02   #345
Punisher
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:)

Cita:
Originalmente Escrito por MSSV Ver Mensaje
A ver...

Hay un problema importante en eso de la 'carga rápida'. A no ser que se monte una gran infraestructura nueva de generación, transmisión, y distribucion eléctricas, los numerosos coches eléctricos previsibles en un escenta¡rio 'sin petróleo' tendrán que cargarse, o bien lentamente muchos a la vez (para no sobrecargar la red) o bien rápidamente unos pocos a la vez, estableciendo un sistema de turnos para evitar la sobrecarga.

El tiempo de espera medio será, al final, el mismo...

No hay nada gratis...
EFectivamente, suponiendo que consiguieramos generar la electricidad necesaria (que ni de coña), las redes no aguantarían los picos de intensidad, pero bueno el cambiar las redes de distribución es un problema "menor" comaprado con el problema de generar la electricidad necesaria.

Cita:
Originalmente Escrito por chemapa Ver Mensaje
Todos estamos de acuerdo en que la mejor energía es la que no se consume.

Tenemos que evitar el derroche de energía.




No estoy de acuerdo con quienes defienden lo nuclear. Pasar del petróleo, al que le quedan unos 40 años (no es exacto, pero bueno), al Uranio, al que le quedan 60, no es un gran avance.

Sobretodo porque quedan 60 con el frenazo de la construcción que ha habido.

Cuando China ponga en marcha sus 30 centrales proyectadas, no sé a qué precio va a llegar el Uranio, y cuántos años le quedarán.

Se hablaba de nuevas centrales de Torio, pero ni idea de cómo está el tema.



La fotovoltaica no irá hacia aumentos de eficiencia. Yo creo que en esto, se ha llegado prácticamente al límite al coste actual.

Y las lentes fresnel no tendrán éxito, ya que exige de un mantenimiento, y de equipos móviles que orienten la lente.

El futuro serán placas mucho más baratas.

Hoy la fotovoltaica es netamente rentable... si se paga al consumidor 5.75 veces más del precio de la energía.

La electricidad subirá de precio, y las placas bajarán. No creo que estemos lejos de llegar al umbral de rentabilidad.



Como curiosidad:
Parte de la culpa del retraso en la fotovoltaica es de las subvenciones.
Las subvenciones via tarifa en España y en Alemania, multiplicaron durante años la demanda.

Las fábricas producían, y vendían absolutamente toda su producción. ¿Qué incentivos tenían por investigar para bajar de precio?

Ninguno. ¿para qué? Lo que no es rentable, se subvenciona.

Ahora esto se está acabando, y se estima que el precio de las placas bajará a la mitad en pocos años.

Además, ahora tenemos a los polímeros solares y las placas flexibles compitiendo con las tradicionales de silicio policristalino.

Tienen la mitad de rendimiento, y cuestan la mitad. En cuanto mejore un poco el tema del coste, o del rendimiento, se "comen" a las tradicionales... por lo que también se implementan mejoras de producción para reducir el precio de las tradicionales.


Yo creo que el futuro es de la solar.

Pasar de un fósil, a un mineral, es un error. Al final, seguimos dependiendo de dónde estén las minas, y de su duración.

Hay que pasar a las renovables. Hay que invertir para que sean más rentables.

Y otra cosa:

Hay que dejar que la electricidad tenga su precio real de mercado, que internalice todos sus costes.

Su precio no se puede decidir en una reunión de políticos.
Se debe dejar al mercado. Que internalice todos sus costes, y que no reciba subvenciones.

Es la única forma de reducir el consumo.
No es justo
No nos lo estamos planteando desde el punto de vista de la escasez energética que en ese caso la única salida es la eficiencia, porque tanto via petróleo, via gas natural, vía carbón o via nuclear estamos jodidos, la única diferencia es jodernos 10 años antes o más tarde. Se habla desde el punto de vista de la contaminación, está claroq ue e pasar a nuclear no es mas que aguantar un poco de tiempo mientras se consigue que la fusión fria o algo similar funcione.

Saludos

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Viejo 13-may-2008, 13:13   #346
Squeezes
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Accord

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Originalmente Escrito por chemapa Ver Mensaje
Todos estamos de acuerdo en que la mejor energía es la que no se consume.

Tenemos que evitar el derroche de energía.




No estoy de acuerdo con quienes defienden lo nuclear. Pasar del petróleo, al que le quedan unos 40 años (no es exacto, pero bueno), al Uranio, al que le quedan 60, no es un gran avance.

Sobretodo porque quedan 60 con el frenazo de la construcción que ha habido.

Cuando China ponga en marcha sus 30 centrales proyectadas, no sé a qué precio va a llegar el Uranio, y cuántos años le quedarán.

Se hablaba de nuevas centrales de Torio, pero ni idea de cómo está el tema.



La fotovoltaica no irá hacia aumentos de eficiencia. Yo creo que en esto, se ha llegado prácticamente al límite al coste actual.

Y las lentes fresnel no tendrán éxito, ya que exige de un mantenimiento, y de equipos móviles que orienten la lente.

El futuro serán placas mucho más baratas.

Hoy la fotovoltaica es netamente rentable... si se paga al consumidor 5.75 veces más del precio de la energía.

La electricidad subirá de precio, y las placas bajarán. No creo que estemos lejos de llegar al umbral de rentabilidad.



Como curiosidad:
Parte de la culpa del retraso en la fotovoltaica es de las subvenciones.
Las subvenciones via tarifa en España y en Alemania, multiplicaron durante años la demanda.

Las fábricas producían, y vendían absolutamente toda su producción. ¿Qué incentivos tenían por investigar para bajar de precio?

Ninguno. ¿para qué? Lo que no es rentable, se subvenciona.

Ahora esto se está acabando, y se estima que el precio de las placas bajará a la mitad en pocos años.

Además, ahora tenemos a los polímeros solares y las placas flexibles compitiendo con las tradicionales de silicio policristalino.

Tienen la mitad de rendimiento, y cuestan la mitad. En cuanto mejore un poco el tema del coste, o del rendimiento, se "comen" a las tradicionales... por lo que también se implementan mejoras de producción para reducir el precio de las tradicionales.


Yo creo que el futuro es de la solar.

Pasar de un fósil, a un mineral, es un error. Al final, seguimos dependiendo de dónde estén las minas, y de su duración.

Hay que pasar a las renovables. Hay que invertir para que sean más rentables.

Y otra cosa:

Hay que dejar que la electricidad tenga su precio real de mercado, que internalice todos sus costes.

Su precio no se puede decidir en una reunión de políticos.
Se debe dejar al mercado. Que internalice todos sus costes, y que no reciba subvenciones.

Es la única forma de reducir el consumo.
No es justo
Sin el RD 436/2004 o el 661/2007 en España no se hubiera puesto ni un panel. Lo mismo pasa con la eólica. Para lanzar un mercado nuevo y eliminar las reticencias de los potenciales inversores hay que hacer que sea muy rentable, más que una inversión llamémosla "convencional".

¿Fotovoltaica sin subvenciones? Me parece que no tienes muy claro el coste de esta tecnología y lo que produce.

Respecto al tema de las tecnologías... pues tenemos silicio cristalino para rato viendo todas las fábricas de purificación de silicio, lingotes, corte en obleas...etc que se están creando. Nadie invierte 200-500 millones de euros en una fábrica de futuro incierto.

El silicio amorfo es mucho más barato, pero sigue sin resolverse el tema del degradado -y consecuente bajada de producción- de este tipo de paneles.

De las lentes fresnel ningún fabricante te asegura que en 25 años no habrá que sustituirlas, al fin y al cabo es plástico expuesto al sol.

Cuando los paneles estén a la mitad de precio que los actuales los sistemas de seguimiento pasarán a la historia. Demasiadas complicaciones para ganar un 2%-40% de producción.

Y sí, si toda la pasta que nos va a costar el tema de las huertas solares se inviertiese en I+D+I seguramente se desarrollarían sistemas mucho más eficientes (no basados en el silicio) pero yo no tendría trabajo

PD Lo de cobrar 5,75 veces la Tarifa Media de Referencia pasó a la historia.

PD2 "Sobretodo porque quedan 60 con el frenazo de la construcción que ha habido."
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Viejo 13-may-2008, 13:36   #347
spqr2004
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Eso

Originalmente Escrito por jjpb1
No nos queremos enterar de nada.

La gente de este país está enganchada al consumo como un drogata a su dosis.

Un ser humano necesita para cubrir sus necesidades energéticas 0,1 kW. En USA el consumo medio es de 10 kW por persona. 100 veces más ¿tiene sentido esto?

¿No es absurdo aumentar el consumo anual un 6% cuando la población no aumenta a ese ritmo? ¿Es que nadie se plantea consumir menos?


Es malisimo el consumo, malo.
No consumas... Así se moríra de hambre el camarero, el fontanero, el lechero, el vendedor de electrodomesticos...
La felicidad es el no consumo: Burkina Faso, Niger, Mali... La esperanza de la humanidad!!!

Que bien estamos ahora en España!!
Por fín la gente consume menos con la crisis!!
Medio millón de españoles descansan mas este año!! (en paro)

El consumo es lo que hace rica a la gente Y posibilita que sea LIBRE.
CONSUMO=TRABAJO=DINERO=LIBERTAD=POSIBILIDAD DE BIENESTAR
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Viejo 13-may-2008, 14:09   #348
MSSV
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Cita:
Originalmente Escrito por spqr2004 Ver Mensaje
Originalmente Escrito por jjpb1
No nos queremos enterar de nada.

La gente de este país está enganchada al consumo como un drogata a su dosis.

Un ser humano necesita para cubrir sus necesidades energéticas 0,1 kW. En USA el consumo medio es de 10 kW por persona. 100 veces más ¿tiene sentido esto?

¿No es absurdo aumentar el consumo anual un 6% cuando la población no aumenta a ese ritmo? ¿Es que nadie se plantea consumir menos?

Es malisimo el consumo, malo.
No consumas... Así se moríra de hambre el camarero, el fontanero, el lechero, el vendedor de electrodomesticos...
La felicidad es el no consumo: Burkina Faso, Niger, Mali... La esperanza de la humanidad!!!

Que bien estamos ahora en España!!
Por fín la gente consume menos con la crisis!!
Medio millón de españoles descansan mas este año!! (en paro)

El consumo es lo que hace rica a la gente Y posibilita que sea LIBRE.
CONSUMO=TRABAJO=DINERO=LIBERTAD=POSIBILIDAD DE BIENESTAR
Bueno, efectivamente... Pero, como en casi todo, es cuestión de no pasarse. En mi opinión de ciudadano 'del montón', el consumo de energía de los hogares es moderado, pero el del transporte en automóvil individual es desaforado. Un signo de esa exageración es que los motores tienen una potencia máxima exagerada por innecesaria. Ya, ya sé que no se quiere volver a los 25-35 caballos del '600' o del 'R-8' pero parece que nos hemos pasado, a la vista del inminente problema del suministro de petróleo. No se lleva ya el intervencionismo estatal, y me parece bien, pero en ciertas cosas es necesario algún 'dirigismo'. Un ejemplo son los autos. Que vayamos todos en transporte público puede ser lo más racional, pero choca con el deso de muchísimos, que preferimos ir en nuestro coche. Sin embargo, ante la crisis de suministro de combustibles que parece adivinarse, pienso que son los estados los que debieran tomar la iniciativa de medidas fiscales que forzaran, en la práctica, a volver no digo a los 25-30 caballos del 600, pero sí a los 35-40 del R-8. No al propio R-8, se entiende, sino a un auto de esas dimensiones, peso igual o inferior, y potencia máxima de unos 35 caballos, equipado con un motor Diesel moderno, por ejemplo. Claro, debidamente catalizado y con el escape bien filtrado para evitar quejas...

Un consumo de 3 litros/100 km es plausible para un auto como el señalado, y al combustible líquido (sintético, por hidrogenación de hulla) lo tendremos durante muchísimos años con nosotros... Queda el 'problema' del 'cambio climático', pseudoproblema para algunos, y terrible amenaza para muchos. Eso ya no tiene solución... No se puede contentar a todo el mundo...

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Viejo 13-may-2008, 18:45   #349
jjpb1
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Sep 2006 | 978 Mens.
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Originalmente Escrito por jjpb1
No nos queremos enterar de nada.

La gente de este país está enganchada al consumo como un drogata a su dosis.

Un ser humano necesita para cubrir sus necesidades energéticas 0,1 kW. En USA el consumo medio es de 10 kW por persona. 100 veces más ¿tiene sentido esto?

¿No es absurdo aumentar el consumo anual un 6% cuando la población no aumenta a ese ritmo? ¿Es que nadie se plantea consumir menos?


Es malisimo el consumo, malo.
No consumas... Así se moríra de hambre el camarero, el fontanero, el lechero, el vendedor de electrodomesticos...
La felicidad es el no consumo: Burkina Faso, Niger, Mali... La esperanza de la humanidad!!!

Que bien estamos ahora en España!!
Por fín la gente consume menos con la crisis!!
Medio millón de españoles descansan mas este año!! (en paro)

El consumo es lo que hace rica a la gente Y posibilita que sea LIBRE.
CONSUMO=TRABAJO=DINERO=LIBERTAD=POSIBILIDAD DE BIENESTAR
Eso, eso, todos a consumir como posesos el día antes del fin del mundo, para que el camarero, el fontanero, el lechero y el vendedor electrodomésticos no se mueran ahora, pero dentro de 50 años nos muramos todos.

Por favor, que a este nombre lo pateen hacia la cúspide. Acaba de descubrir, él solito, el crecimiento perputuo e infinito para siempre. Dios, no puedo llegar a entender en mis cortas entendederas como los genios reconocidos se dignan a escribir en forocoches.

Mire, haga el favor de formarse en rudimentos de economía y econometría. El modelo de crecimiento económico español no tiene ni pies ni cabeza. Es una economía puramente especulativa y nada productiva, pero por lo que intuyo eso a usted le importa tres cojones dado que está metido en la rueda y ya se ve con la soga del paro anidada al cuello.

Precisamente por crecer sobredimensionando sectores completamente improductivos nos hemos metido en este callejón sin salida.

Si fuera por personas como usted, no había un sólo metro de costa sin hormigón ni cemento. Por personas como usted se han construido en 10 años viviendas para 20 años más caras que en los últimos 40. Por personas como usted que sólo han vivido del consumo y no de una productividad basada en el conocimiento, el número de garrulos por metro cuadrado en este país se ha duplicado en la última década.

¿Sabe lo que le digo?, (aunque sé que ya me han llamado la atención por mi indecoro en los comentarios), que si se va ese consumo, del que me habla, a tomar por culo, a mi me importa un pepino.

No puede haber varios millones de paletas construyendo zulos inmundos para que sigan viviendo del consumo. Que se formen, que se adapten que se acostumbren a vivir como el país de pobres que somos, y no como el de ricos virtuales que nos han querido hacer que somos.

Es usted un perfecto ignorante moral, puesto que confunde la felicidad con el consumo. Su grado de madurez psicológica está más próximo al de un niñato malcriado y caprichoso, que patea el suelo como una marioneta mecánica estropeada porque le han negado su enésimo helado de chocolate, que al de una persona adulta que ha madurado adecuadamente y sabido comprender que no es más feliz el que más tiene sino el que menos necesita.

Conozco montones de personas que a pesar de consumir cantidades ingentes de productos, que no les sirven para nada, y que viven amargadas porque quieren más y son, por supuesto, mucho más infelices que esos africanos de Burkina Faso, que menciona, que de vez en cuando me limpian el parabrisas del coche en el semáforo.

No me sea estúpido. Si está encabronado con la CRISIS que se avecina, no equivoque la diana, con el mensajero.

El marrón venía desde hace mucho tiempo y de nuestra forma de ser. La suerte está echada y todos los excesos que se han cometido en los años de locura de crédito fácil, nos lo van a devolver en forma de hostias, como panes, en todo el careto, para que despertemos de un sueño demasiado largo que se va a convertir en una pesadilla.

Ahora hay que pagar la fiesta "hamijo" y, que yo sepa, hice mis deberes y pagué mis facturas. Los que se lo pasaron pipa en su momento y que no la han pagado, sencilla y llanamente que se jodan.

¿Capichi?

Última edición por jjpb1 fecha: 13-may-2008 a las 18:48.
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Viejo 13-may-2008, 23:34   #350
Punisher
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:)

Bueno, el principal problema de españa es que no creamos ningún producto ni tenemos I+D sino que replicamos lo que otros crean, por tanto cuando las cosas se pongan feas al estar el control en otros países los primeros que caeremos seremos nosotros, pero la cultura dle I+D y del conocimiento es algo que doy por perdido no se lo explicaré a nadie, yo seguiré currando en ese campo que me encanta y cobrando 3 veces menos que un albañil, pero como bien dices FELIZ que es a fin de cuentas lo que importa.

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Viejo 14-may-2008, 00:31   #351
Squeezes
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Accord

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Eso, eso, todos a consumir como posesos el día antes del fin del mundo, para que el camarero, el fontanero, el lechero y el vendedor electrodomésticos no se mueran ahora, pero dentro de 50 años nos muramos todos.

Por favor, que a este nombre lo pateen hacia la cúspide. Acaba de descubrir, él solito, el crecimiento perputuo e infinito para siempre. Dios, no puedo llegar a entender en mis cortas entendederas como los genios reconocidos se dignan a escribir en forocoches.

Mire, haga el favor de formarse en rudimentos de economía y econometría. El modelo de crecimiento económico español no tiene ni pies ni cabeza. Es una economía puramente especulativa y nada productiva, pero por lo que intuyo eso a usted le importa tres cojones dado que está metido en la rueda y ya se ve con la soga del paro anidada al cuello.

Precisamente por crecer sobredimensionando sectores completamente improductivos nos hemos metido en este callejón sin salida.

Si fuera por personas como usted, no había un sólo metro de costa sin hormigón ni cemento. Por personas como usted se han construido en 10 años viviendas para 20 años más caras que en los últimos 40. Por personas como usted que sólo han vivido del consumo y no de una productividad basada en el conocimiento, el número de garrulos por metro cuadrado en este país se ha duplicado en la última década.

¿Sabe lo que le digo?, (aunque sé que ya me han llamado la atención por mi indecoro en los comentarios), que si se va ese consumo, del que me habla, a tomar por culo, a mi me importa un pepino.

No puede haber varios millones de paletas construyendo zulos inmundos para que sigan viviendo del consumo. Que se formen, que se adapten que se acostumbren a vivir como el país de pobres que somos, y no como el de ricos virtuales que nos han querido hacer que somos.

Es usted un perfecto ignorante moral, puesto que confunde la felicidad con el consumo. Su grado de madurez psicológica está más próximo al de un niñato malcriado y caprichoso, que patea el suelo como una marioneta mecánica estropeada porque le han negado su enésimo helado de chocolate, que al de una persona adulta que ha madurado adecuadamente y sabido comprender que no es más feliz el que más tiene sino el que menos necesita.

Conozco montones de personas que a pesar de consumir cantidades ingentes de productos, que no les sirven para nada, y que viven amargadas porque quieren más y son, por supuesto, mucho más infelices que esos africanos de Burkina Faso, que menciona, que de vez en cuando me limpian el parabrisas del coche en el semáforo.

No me sea estúpido. Si está encabronado con la CRISIS que se avecina, no equivoque la diana, con el mensajero.

El marrón venía desde hace mucho tiempo y de nuestra forma de ser. La suerte está echada y todos los excesos que se han cometido en los años de locura de crédito fácil, nos lo van a devolver en forma de hostias, como panes, en todo el careto, para que despertemos de un sueño demasiado largo que se va a convertir en una pesadilla.

Ahora hay que pagar la fiesta "hamijo" y, que yo sepa, hice mis deberes y pagué mis facturas. Los que se lo pasaron pipa en su momento y que no la han pagado, sencilla y llanamente que se jodan.

¿Capichi?
¿Hace cuanto tiempo que no follas?
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Viejo 14-may-2008, 08:22   #352
chemapa
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Mar 2004 | 17.002 Mens.

Golf

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Originalmente Escrito por Punisher Ver Mensaje
Bueno, el principal problema de españa es que no creamos ningún producto ni tenemos I+D sino que replicamos lo que otros crean, por tanto cuando las cosas se pongan feas al estar el control en otros países los primeros que caeremos seremos nosotros, pero la cultura dle I+D y del conocimiento es algo que doy por perdido no se lo explicaré a nadie, yo seguiré currando en ese campo que me encanta y cobrando 3 veces menos que un albañil, pero como bien dices FELIZ que es a fin de cuentas lo que importa.
Nuestra I+D no es que sea muy espectacular, pero tampoco nos pasemos.

Sí que creamos productos, y somos punteros en algunas tecnologías.

Tal vez no en los bienes de consumo que ves más visibles. Pero sí en algunas tecnologías.

En este país siguen habiendo empresas potentes que se esfuerzan, trabajan, innovan.
No son tan grandes o tan conocidas como las de la construcción, pero existen.



Sobre lo dicho antes del consumo.
No soy partidario de volver a las cavernas.

Pero sí a ser conscientes de las limitaciones de nuestras fuentes de energía, a moderarnos, y a actuar con una mínima coherencia.

¿tiene sentido que hace 50 años las casas estuvieran construidas siguiendo principios tradicionales de arquitectura bioclimática (patios interiores, zaguanes, orientación adecuada, etc.), y en los últimos años ya no se hiciera nada de eso porque para eso ya estaba el aire acondicionado?

¿realmente tiene sentido que todo el mundo tenga aire acondicionado en su casa?
Yo no lo tengo, vivo en un piso que tiene 30 años, y tengo la suerte de que esté bien orientado, y de que baste con la ventilación... y mis padres viven en uno similar, pero con una orientación peor, y hasta que no se puso un toldo, las tardes de verano eran insufrible.
Ya que se construyó así, ¿por qué no diseñó el arquitecto protecciones externas tipo "persiana veneciana" (habrían sido 2 duros).
¿por qué no lo vendieron con toldos adecuados?

- Bah, eso es complicarse la vida, si tienen calor, que se pongan aire acondicionado.


Junto a mi casa, en la costa mediterránea, hay casas que, por estética, tienen ¡tejado de pizarra!
¡Junto al mediterráneo, un tejado negro!.

- No hay problema. Enchufas el aire acondicionado, y listo.


Joder, ¿es que no saben que las casas en los sitios calurosos son blancas y con tejados de teja, y en los sitios fríos son oscuras y con tejados oscuros?

¿no saben que el tejado de pizarra se pone en sitios con nieve habitual para favorecer que ésta se desprenda del tejado?


Pues eso. Durante muchos años hemos actuado como si todo el monte fuera orégano. Como si el petróleo siempre fuera a costar 15 dólares.

Pues mira. No. Ahora tenemos que acostumbrarnos a usar un poquitín más la cabeza, y a consumir de forma responsable.
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Viejo 14-may-2008, 08:53   #353
MSSV
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Suzuki Jimny Diesel

Viendo el intercambio anterior, parece que hay personas que viven en una economía muy dinámica, que probablemente ganen bastante dinero, y a quienes les gusta consumir. También automóviles, gasolina, etc. Son los que llenan las tiendas y restaurantes, los que existen, los que viven...

Y, en cambio, hay otros que viven en un entorno económico menos dinámico, sin horizontes, en un universo propio de funcionarios, tienen ingresos bastante menores, y 'no les gusta' consumir, pero 'no les gusta' porque resulta que no pueden... En la calle, es casi como si no existieran. Consumen lo justo, y están casi muertos...

Es en este último sector donde la moda de 'conducta ecológica responsable' ha ganado más partidarios. Lógico... Cada cual disfruta de la vida hasta donde puede, y quienes (dicen desdeñar) el dinero, y todo lo que puede comprar, son casi siempre pobres.

Qué casualidad...

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Viejo 14-may-2008, 10:25   #354
chemapa
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Viendo el intercambio anterior, parece que hay personas que viven en una economía muy dinámica, que probablemente ganen bastante dinero, y a quienes les gusta consumir. También automóviles, gasolina, etc. Son los que llenan las tiendas y restaurantes, los que existen, los que viven...

Y, en cambio, hay otros que viven en un entorno económico menos dinámico, sin horizontes, en un universo propio de funcionarios, tienen ingresos bastante menores, y 'no les gusta' consumir, pero 'no les gusta' porque resulta que no pueden... En la calle, es casi como si no existieran. Consumen lo justo, y están casi muertos...

Es en este último sector donde la moda de 'conducta ecológica responsable' ha ganado más partidarios. Lógico... Cada cual disfruta de la vida hasta donde puede, y quienes (dicen desdeñar) el dinero, y todo lo que puede comprar, son casi siempre pobres.

Qué casualidad...

MSV
¿y qué hacemos los que tenemos un piso prácticamente pagado, y una casita de fin de semana también en propiedad, que nos cambiamos de coche a los 4 años, porque nos apetece otro estilo de coche, que ganamos dos sueldos que nos permiten vivir sin apuros.... pero creemos que el sistema actual no se puede mantener tal y cómo está?


Yo no estoy en contra de salir a comer a un buen restaurante. Claro que no.

Pero sí en contra de cosas absurdas.

Hay gente se compra coches de 4 millones y 200 CV... y se queja de que la gasolina es cara.

Hay gente que invierte en pisos... y se queja de que la burbuja les ha dejado casi en la ruina (pues claro pedazo de idiota, ¿no sabes que no hay negocio seguro? ¿que si arriesgas capital, puedes ganar, pero también perder?).

Los hay que ya no se pueden mover si no tienen el aire acondicionado en la chepa.

Y quienes no conciben unas vacaciones sin viajar a otro continente.


Señores, eso está muy bien. Pero es imposible que nuestro sistema energético soporte ese estilo de vida para todos.

Se acabarán los viajes baratos. ¿quieres irte de viaje cada dos por tres? esfuerzate. Monta un negocio, sé productivo.


Yo no estoy en contra del lujo y el derroche. El que se lo pueda permitir, que lo pague.

Estoy en contra del lujo y el derroche generalizados. Para todos.

Suena clasista, lo sé.
Y eso que no soy de clase alta. Soy un trabajador.

Pero es lo que opino.
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Viejo 14-may-2008, 12:09   #355
spqr2004
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Eso, eso, todos a consumir como posesos el día antes del fin del mundo, para que el camarero, el fontanero, el lechero y el vendedor electrodomésticos no se mueran ahora, pero dentro de 50 años nos muramos todos.

Por favor, que a este nombre lo pateen hacia la cúspide. Acaba de descubrir, él solito, el crecimiento perputuo e infinito para siempre. Dios, no puedo llegar a entender en mis cortas entendederas como los genios reconocidos se dignan a escribir en forocoches.

Mire, haga el favor de formarse en rudimentos de economía y econometría. El modelo de crecimiento económico español no tiene ni pies ni cabeza. Es una economía puramente especulativa y nada productiva, pero por lo que intuyo eso a usted le importa tres cojones dado que está metido en la rueda y ya se ve con la soga del paro anidada al cuello.

Precisamente por crecer sobredimensionando sectores completamente improductivos nos hemos metido en este callejón sin salida.

Si fuera por personas como usted, no había un sólo metro de costa sin hormigón ni cemento. Por personas como usted se han construido en 10 años viviendas para 20 años más caras que en los últimos 40. Por personas como usted que sólo han vivido del consumo y no de una productividad basada en el conocimiento, el número de garrulos por metro cuadrado en este país se ha duplicado en la última década.

¿Sabe lo que le digo?, (aunque sé que ya me han llamado la atención por mi indecoro en los comentarios), que si se va ese consumo, del que me habla, a tomar por culo, a mi me importa un pepino.

No puede haber varios millones de paletas construyendo zulos inmundos para que sigan viviendo del consumo. Que se formen, que se adapten que se acostumbren a vivir como el país de pobres que somos, y no como el de ricos virtuales que nos han querido hacer que somos.

Es usted un perfecto ignorante moral, puesto que confunde la felicidad con el consumo. Su grado de madurez psicológica está más próximo al de un niñato malcriado y caprichoso, que patea el suelo como una marioneta mecánica estropeada porque le han negado su enésimo helado de chocolate, que al de una persona adulta que ha madurado adecuadamente y sabido comprender que no es más feliz el que más tiene sino el que menos necesita.

Conozco montones de personas que a pesar de consumir cantidades ingentes de productos, que no les sirven para nada, y que viven amargadas porque quieren más y son, por supuesto, mucho más infelices que esos africanos de Burkina Faso, que menciona, que de vez en cuando me limpian el parabrisas del coche en el semáforo.

No me sea estúpido. Si está encabronado con la CRISIS que se avecina, no equivoque la diana, con el mensajero.

El marrón venía desde hace mucho tiempo y de nuestra forma de ser. La suerte está echada y todos los excesos que se han cometido en los años de locura de crédito fácil, nos lo van a devolver en forma de hostias, como panes, en todo el careto, para que despertemos de un sueño demasiado largo que se va a convertir en una pesadilla.

Ahora hay que pagar la fiesta "hamijo" y, que yo sepa, hice mis deberes y pagué mis facturas. Los que se lo pasaron pipa en su momento y que no la han pagado, sencilla y llanamente que se jodan.

¿Capichi?

Pues claro que si trabajemos produzcamos y vivamos... Yo solo tengo ahorritos para vivir un par de meses... pero pienso que sobreviviré algo mas...

Los recursos son directamente proporcionales al trabajo. Y no hacen mas que aumentar!!!! La capacidad de innovación humana es infinita. Cuales eran los recursos disponibles hace... 1000 años o 100 o 10.

Nuevos Malthusianos, nuevos comunistas... Desarrollo sostenible??? Lo que es insostenible es el subdesarrollo.

Dejad a la gente en paz, que haga lo que le de la gana con lo que gana.

No necesitamos papaitos que nos digan que tenemos que hacer, cuanto tenemos que ganar y en que tenemos que gastar.

QUIERO SER LIBRE Y NO QUE UN LIBERTICIDA ME ORDENE LA VIDA. USTED NO ES QUIEN PARA DECIR QUE SECTORES SON "IMPRODUCTIVOS" O SI A MI ME HACE FELIZ GASTAR EN UNA COSA U OTRA. Y SI USTED ES MAS FELIZ NECESITANDO MENOS DEJEME A MI CON MIS NECESIDADES. SOY FELIZ, ME ENCANTA LO QUE TENGO Y USTED NO LO ES. NO NECESITO REGULAR LOS GUSTOS DE LOS DEMAS PARA SERLO, NI INSULTARTE PARA SER LIBRE Y FELICISIMO.

Última edición por spqr2004 fecha: 14-may-2008 a las 12:12.
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Viejo 14-may-2008, 12:20   #356
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Originalmente Escrito por chemapa Ver Mensaje
¿y qué hacemos los que tenemos un piso prácticamente pagado, y una casita de fin de semana también en propiedad, que nos cambiamos de coche a los 4 años, porque nos apetece otro estilo de coche, que ganamos dos sueldos que nos permiten vivir sin apuros.... pero creemos que el sistema actual no se puede mantener tal y cómo está?


Yo no estoy en contra de salir a comer a un buen restaurante. Claro que no.

Pero sí en contra de cosas absurdas.

Hay gente se compra coches de 4 millones y 200 CV... y se queja de que la gasolina es cara.

Hay gente que invierte en pisos... y se queja de que la burbuja les ha dejado casi en la ruina (pues claro pedazo de idiota, ¿no sabes que no hay negocio seguro? ¿que si arriesgas capital, puedes ganar, pero también perder?).

Los hay que ya no se pueden mover si no tienen el aire acondicionado en la chepa.

Y quienes no conciben unas vacaciones sin viajar a otro continente.


Señores, eso está muy bien. Pero es imposible que nuestro sistema energético soporte ese estilo de vida para todos.

Se acabarán los viajes baratos. ¿quieres irte de viaje cada dos por tres? esfuerzate. Monta un negocio, sé productivo.


Yo no estoy en contra del lujo y el derroche. El que se lo pueda permitir, que lo pague.

Estoy en contra del lujo y el derroche generalizados. Para todos.

Suena clasista, lo sé.
Y eso que no soy de clase alta. Soy un trabajador.

Pero es lo que opino.
Bien, pero es difícil que el lujo se generalice. Si así fuera, dejaría de ser lujo...

En cuanto al derroche, cualquiera que haya vivido 'tiempos estrechos' tiende a aborrecerlo, pero se trata de un prejuicio, de una percepción puramente subjetiva. No está tan claro que -objetivamente- el derroche sea negativo, dentro de la dinámica capitalista, que tan adaptable es. Alguno dirá que 'eso se acaba'. Bueno, puede ser: se acabará eso, pero luego tendremos aquello, y luego lo otro... Al hombre no se le van a acabar las ideas, y la dinámica capitalista es potentísima. Durante milenios, la humanidad estuvo como dormida, pero desde que la revolución industrial desató su tremendo potencial, el mundo no ha parado de crecer y crecer. Si ahora no hay energía suficiente para ciertas cosas, ya se habilitarán nuevas fuentes. La existencía de demanda producirá la necesaria oferta.

Y así seguiremos muchos: pisando a tope el acelerador. Otros se retirarán a sus budismos particulares. Allá cada cual con sus gustos...

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Viejo 14-may-2008, 13:06   #357
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Bien, pero es difícil que el lujo se generalice. Si así fuera, dejaría de ser lujo...

En cuanto al derroche, cualquiera que haya vivido 'tiempos estrechos' tiende a aborrecerlo, pero se trata de un prejuicio, de una percepción puramente subjetiva. No está tan claro que -objetivamente- el derroche sea negativo, dentro de la dinámica capitalista, que tan adaptable es. Alguno dirá que 'eso se acaba'. Bueno, puede ser: se acabará eso, pero luego tendremos aquello, y luego lo otro... Al hombre no se le van a acabar las ideas, y la dinámica capitalista es potentísima. Durante milenios, la humanidad estuvo como dormida, pero desde que la revolución industrial desató su tremendo potencial, el mundo no ha parado de crecer y crecer. Si ahora no hay energía suficiente para ciertas cosas, ya se habilitarán nuevas fuentes. La existencía de demanda producirá la necesaria oferta.

Y así seguiremos muchos: pisando a tope el acelerador. Otros se retirarán a sus budismos particulares. Allá cada cual con sus gustos...

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El que derroche peor para él.
Y el que queira gastarse el fruto de su trabajo en lo que le de la gana, que lo haga.
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Viejo 14-may-2008, 14:06   #358
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Durante milenios, la humanidad estuvo como dormida, pero desde que la revolución industrial desató su tremendo potencial, el mundo no ha parado de crecer y crecer. Si ahora no hay energía suficiente para ciertas cosas, ya se habilitarán nuevas fuentes. La existencía de demanda producirá la necesaria oferta.

Y así seguiremos muchos: pisando a tope el acelerador. Otros se retirarán a sus budismos particulares. Allá cada cual con sus gustos...

MSSV
No hombre no... es que estaba todo ahi y las generaciones anteriores eran ecologistas... sin embargo en el siglo XX dejamos de serlo y nos hemos gastado todo en un santiamen. Con lo bien que estaba toda la riqueza guardadita antes, y ahora plas, abrimos la cajita lo gastamos todo y no nos queda nada... bueno, salvo que vengan los salvadores a administrarnos lo poquito que queda y nos dosifiquen el sufrimiento para que nuestra felicidad sea convenientemente repartida y políticamente correcta.
Marx vive!!
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Viejo 14-may-2008, 14:08   #359
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El que derroche peor para él.
Y el que queira gastarse el fruto de su trabajo en lo que le de la gana, que lo haga.
Y cada servicio o producto tendrá que internalizar todos sus costes.

Si quieres derrochar gasolina, derróchala. Pero la tendrás que pagar a 2 euros el litro (porque es el precio al que se pondrá en cuestión de meses).


Quien quiera vender sus productos al precio que le de la gana, que lo haga (esto, obviamente, incluye al petróleo).
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Viejo 14-may-2008, 14:19   #360
chemapa
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Originalmente Escrito por spqr2004 Ver Mensaje
No hombre no... es que estaba todo ahi y las generaciones anteriores eran ecologistas... sin embargo en el siglo XX dejamos de serlo y nos hemos gastado todo en un santiamen. Con lo bien que estaba toda la riqueza guardadita antes, y ahora plas, abrimos la cajita lo gastamos todo y no nos queda nada... bueno, salvo que vengan los salvadores a administrarnos lo poquito que queda y nos dosifiquen el sufrimiento para que nuestra felicidad sea convenientemente repartida y políticamente correcta.
Marx vive!!
Bueno, pues gastemoslo todo en 1 siglo y medio y el que venga detrás, ya se apañará.

¿que les dejamos los caladeros esquilmados, los bosques arrasados, las minas vacías, y los yacimientos agotados?
Que se jodan.



Sinceramente:
Yo soy partidario del liberalismo. Pero siempre y cuando los productos y servicios incorporen su verdadero valor.
Que internalicen todos los costes.

Me parece hacer trampas defender la nuclear como energía barata... y luego que el estado se haga cargo del seguro de responsabilidad civil, de los residuos, y del desmantelamiento de las nucleares obsoletas.


No me parecería nada mal que parte de la investigación en nuevas energías, o el diseño de sistemas de movilidad sostenibles (no me refiero a ecológicos, sino a sostenibles en el tiempo) se financiara por los estados con impuestos especiales en los carburantes.
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