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  TEMA PROPIO: Tecnicas de conducción Y SU POR QUÉ  
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Viejo 31-dic-2006, 16:07   #271
xXxKOKExXx
Sana-bria
 
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Abr 2004 | 13.462 Mens.
Lugar: De la ciudad sin ley

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Originalmente Escrito por Ibizaboy Ver Mensaje
Koke tio, ¿te has quedado en coma o algo? "Mañana" era hace dos dias jeje.

Estaba pensando en el dilema de la influencia del peso en el paso por curva.

Está claro que mayor peso implica mayor capacidad de adherencia del neumático, pero también produce una mayor fuerza centrifuga que lo intenta hacer deslizar.

El punto central de debate, sería cual de las dos fuerzas aumentan más con el peso.

Mi teoría es la siguiente:
La fuerza de rozamiento es proporcional al peso, luego si doblamos peso, doblamos el rozamiento y por tanto el límite de adherencia.
La fuerza centrifuga tambien es proporcional al peso, por lo que de nuevo si doblamos el peso, se duplica la fuerza que intenta vencer la adherencia de los neumaticos.

Conclusión: Un coche tiene el mismo agarre en curva yendo vacío o yendo cargado hasta las trancas.

Esto puede parecer sorprendente, porque todos sabemos que es mas facil curvear con un coche ligero. Pero una cosa es el agarre del coche, y otra más compleja es la agilidad en curvas. En esta última no interviene sólo el agarre, sino también los brazos del propio conductor. La inercia del coche la notamos en el volante al intentar meter el coche en cada curva, por lo que nos cuesta más controlar un coche más pesado.

Saludos y feliz casi-año !!


PD: Si somos estrictos habría que considerar también otros efectos como el balanceo de la carrocería, que es mayor cuanto más peso (para el mismo coche), etc. Pero de forma simplificada, podría valer lo que he explicado antes.
ostiaaa, se me fue el santo al cielo estoy tocando mu poco el pc en estos dias.... y no me acuerdo de las cosas jejeje

A ver... por ahora solo te voy a responder a lo citado XD que ahora he de irme de casa otra vez...

La fuerza de rozamiento es proporcional al peso, PERO, es logico pensar que un neumatico tiene un limite a la hora de aguantar excesivo peso a la hora de no romperse en el intento...

Por otro lado, juraria que el aumento de la INERCIA no es proporcional a la masa, sino exponencial.

Por otro lado ( joer, cuantos lados) el peso (corrijamos, la inercia de la MASA) en una curva no "mira" hacia el suelo ( donde hay agarre) sino que la inercia "mira" paralelo al suelo, tirando del coche hacia afuera ( que coño, precisamente por esto el coche se va hacia afuera).

Es decir... mas masa implica mas peso a la hora de aplastar la goma contra el suelo. Pero mas masa, implica mas inercia lateral ( no vertical) que empuja al coche hacia afuera.




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Viejo 31-dic-2006, 16:35   #272
chernobyl
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Jun 2005 | 925 Mens.
Lugar: Gerona

206 GTi

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Originalmente Escrito por xXxKOKExXx Ver Mensaje
en serio, hay teoria para los scalextric?? dios como esta de frikada la gente

Si todo lo que es , pasarse X tiempo en cualquier cosa por muy estúpida que te parezca, es ser friki... mal empezamos.

Entonces mi novia me diria que soy un friki de la nieve , no paro de esquiar no me canso , y yo a ella una friki de patinar sobre hielo... vaya tu por donde...

206GTi 4ever?
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Viejo 31-dic-2006, 18:57   #273
xXxKOKExXx
Sana-bria
 
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Abr 2004 | 13.462 Mens.
Lugar: De la ciudad sin ley

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Originalmente Escrito por chernobyl Ver Mensaje
Si todo lo que es , pasarse X tiempo en cualquier cosa por muy estúpida que te parezca, es ser friki... mal empezamos.

Entonces mi novia me diria que soy un friki de la nieve , no paro de esquiar no me canso , y yo a ella una friki de patinar sobre hielo... vaya tu por donde...
o te sientes identificado como friki y te ha molestado lo que he dicho ( ) o no llegas a entender que, llegar a crear una teoria sobre el uso y optimo funcionamiento de un scalextric es sobrepasar la barrera de lo normal y empezar a ser un poco friki.

Friki, o freak como quieras decirlo, es ser "raro". Y me diras que llegar a ese punto de "rareza" es normal...

Es como ese que se tira horas y horas pegado a los comics.... normal no es. O el que se flipa con star wars que hasta se disfraza y empieza a imitar y a realizar escenas de la pelicula.... o el que se mete tanto en el rol japones que su vida ya no cobra sentido sin el... o el que se sabe todas y cada una de las alineaciones de todos los equipos de futbol del mundo y todo gira en torno a ello....

etcetcetcetcetcetc.... hay mil y una frikadas.

ahora me diras, que eso es lo mismo, que tirarse en la nieve todo el dia disfrutando al aire libre de una buena bajada... o tu novia disfrutando de una buena pista de hielo.... igualito...

sin acritud eh? me ha sorprendido tu respuesta.





Última edición por xXxKOKExXx fecha: 31-dic-2006 a las 19:00.
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Viejo 31-dic-2006, 21:27   #274
RAFA_SE
Si dudas...una marcha mas
 
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Abr 2003 | 7.360 Mens.
Lugar: Madrid
Cita:
Originalmente Escrito por Ibizaboy Ver Mensaje
Koke tio, ¿te has quedado en coma o algo? "Mañana" era hace dos dias jeje.

Estaba pensando en el dilema de la influencia del peso en el paso por curva.

Está claro que mayor peso implica mayor capacidad de adherencia del neumático, pero también produce una mayor fuerza centrifuga que lo intenta hacer deslizar.

El punto central de debate, sería cual de las dos fuerzas aumentan más con el peso.

Mi teoría es la siguiente:
La fuerza de rozamiento es proporcional al peso, luego si doblamos peso, doblamos el rozamiento y por tanto el límite de adherencia.
La fuerza centrifuga tambien es proporcional al peso, por lo que de nuevo si doblamos el peso, se duplica la fuerza que intenta vencer la adherencia de los neumaticos.

Conclusión: Un coche tiene el mismo agarre en curva yendo vacío o yendo cargado hasta las trancas.

Esto puede parecer sorprendente, porque todos sabemos que es mas facil curvear con un coche ligero. Pero una cosa es el agarre del coche, y otra más compleja es la agilidad en curvas. En esta última no interviene sólo el agarre, sino también los brazos del propio conductor. La inercia del coche la notamos en el volante al intentar meter el coche en cada curva, por lo que nos cuesta más controlar un coche más pesado.

Saludos y feliz casi-año !!


PD: Si somos estrictos habría que considerar también otros efectos como el balanceo de la carrocería, que es mayor cuanto más peso (para el mismo coche), etc. Pero de forma simplificada, podría valer lo que he explicado antes.
Eso no es cierto, no tienes mas q usar las formulas y lo veras. Un coche cargado se sale antes de una curva q otro q no lo esta.

Cuanto mas peso tenga el neumatico mas agarra pero esta ventaja es muy inferior a todos los inconvenientes q tiene cargar mas el coche y, para cualquier circunstancia, un coche se comporta peor cuanto mas pese.

racing is in my blood

seis unos borrachossssss......y conmigo siete
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Viejo 31-dic-2006, 23:14   #275
Bris
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Dic 2003 | 6.398 Mens.
Lugar: Las Palmas

el que caiga en mis manos ;)

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Originalmente Escrito por RAFA_SE Ver Mensaje
Eso no es cierto, no tienes mas q usar las formulas y lo veras. Un coche cargado se sale antes de una curva q otro q no lo esta.

Cuanto mas peso tenga el neumatico mas agarra pero esta ventaja es muy inferior a todos los inconvenientes q tiene cargar mas el coche y, para cualquier circunstancia, un coche se comporta peor cuanto mas pese.
y si no a ver quien para un camión, jeje.


saludos y felicidades a todos.

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Viejo 01-ene-2007, 10:45   #276
Ibizaboy
ForoCoches: Miembro
 
Feb 2004 | 795 Mens.
Lugar: Madrid

Seat Ibiza 1.4 75cv

Acabo de llegar de tomar los churros despues de la fiesta de nochevieja y no tengo sueño, asi que me pongo a escribir un poco sobre el tema. Si, estoy zumbao jeje.

Voy a poner los argumentos que antes dije mediante fórmulas. Asumiendo terreno plano y curva en arco de circunferencia:
Fr = u * N = u * m * g
Fc = m * ac = m * V^2 / R

"u" es el coeficiente de rozamiento estático, "m" la masa, "g" la gravedad, "V" la velocidad, y "R" el radio de la curva.

Como veis, tanto la fuerza de rozamiento estático como la fuerza centrífuga son proporcionales a la masa. Respecto a las direcciones de aplicación, la centrífuga es hacia fuera de la curva, mientras que la de rozamiento es siempre en la dirección opuesta a la fuerza que intenta mover el cuerpo.

Si consideramos que la máxima velocidad de paso por curva es aquella a la que los neumaticos están al límite de derrapar, podríamos calcularla igualando ambas fuerzas. Al hacerlo, veríamos como no hay dependencia con la masa.

Dicho esto, es cierto que habrá otros factores que darán ventaja al coche ligero en las curvas, como la mayor agilidad del conductor para maniobrar el volante, o los menores balanceos de la carrocería (para las mismas suspensiones). Si se os ocurren más, hacedmelo saber ya que es un tema interesante. Sigo abierto al debate sobre mi teoria.

Un saludo y feliz (ya sí) año!
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Viejo 01-ene-2007, 17:24   #277
xXxKOKExXx
Sana-bria
 
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Abr 2004 | 13.462 Mens.
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Originalmente Escrito por Ibizaboy Ver Mensaje
Acabo de llegar de tomar los churros despues de la fiesta de nochevieja y no tengo sueño, asi que me pongo a escribir un poco sobre el tema. Si, estoy zumbao jeje.

Voy a poner los argumentos que antes dije mediante fórmulas. Asumiendo terreno plano y curva en arco de circunferencia:
Fr = u * N = u * m * g
Fc = m * ac = m * V^2 / R

"u" es el coeficiente de rozamiento estático, "m" la masa, "g" la gravedad, "V" la velocidad, y "R" el radio de la curva.

Como veis, tanto la fuerza de rozamiento estático como la fuerza centrífuga son proporcionales a la masa. Respecto a las direcciones de aplicación, la centrífuga es hacia fuera de la curva, mientras que la de rozamiento es siempre en la dirección opuesta a la fuerza que intenta mover el cuerpo.

Si consideramos que la máxima velocidad de paso por curva es aquella a la que los neumaticos están al límite de derrapar, podríamos calcularla igualando ambas fuerzas. Al hacerlo, veríamos como no hay dependencia con la masa.

Dicho esto, es cierto que habrá otros factores que darán ventaja al coche ligero en las curvas, como la mayor agilidad del conductor para maniobrar el volante, o los menores balanceos de la carrocería (para las mismas suspensiones). Si se os ocurren más, hacedmelo saber ya que es un tema interesante. Sigo abierto al debate sobre mi teoria.

Un saludo y feliz (ya sí) año!

pffff no estoy pa ponerme a pensar..

Solo volver a citarte lo que ya te dije antes... aunque mas masa implique mas peso vertical, implica tambien mas inercia horizontal que hará que:
- El coche sea empujado hacia afuera y no hacia el suelo.
- La zona donde se focaliza la mayoria del peso (por no decir todo) SIEMPRE esta por encima del punto de apoyo (parte de abajo de la rueda con el suelo), por lo tanto todo el coche tiende a pivotar sobre unos pocos centimetros en el lateral de las ruedas, despegando las otras ruedas del suelo(perdiendo agarre al fin y al cabo, y volviendo mas critica la pequeña zona de apoyo) mas cuanta mas inercia le metas, ya sea por masa o por velocidad.

Eso si.. en numeros no me metas XD Mas o menos me imagino el como, pero no me preguntes el cuanto





Última edición por xXxKOKExXx fecha: 01-ene-2007 a las 17:27.
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Viejo 01-ene-2007, 19:40   #278
Ibizaboy
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Feb 2004 | 795 Mens.
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Cita:
Originalmente Escrito por xXxKOKExXx Ver Mensaje
pffff no estoy pa ponerme a pensar..

Solo volver a citarte lo que ya te dije antes... aunque mas masa implique mas peso vertical, implica tambien mas inercia horizontal que hará que:
- El coche sea empujado hacia afuera y no hacia el suelo.
- La zona donde se focaliza la mayoria del peso (por no decir todo) SIEMPRE esta por encima del punto de apoyo (parte de abajo de la rueda con el suelo), por lo tanto todo el coche tiende a pivotar sobre unos pocos centimetros en el lateral de las ruedas, despegando las otras ruedas del suelo(perdiendo agarre al fin y al cabo, y volviendo mas critica la pequeña zona de apoyo) mas cuanta mas inercia le metas, ya sea por masa o por velocidad.

Eso si.. en numeros no me metas XD Mas o menos me imagino el como, pero no me preguntes el cuanto

Bueno, yo tb estoy un poco empanao pero solo queria aclararte que las fuerzas de las que tu hablas son precisamente las que te he puesto en el anterior post.

La fuerza de rozamiento estático de las ruedas, que es la fuerza que hay que vencer para arrastrar las ruedas, es Fr (proporcional a la masa). Aunque el peso tire hacia abajo, la dirección en que se aplica esta fuerza es, por definición, paralela al suelo y OPUESTA A LA FUERZA QUE INTENTE MOVER LAS RUEDAS.

La fuerza centrífuga (inercia si quieres) tira de las ruedas hacia fuera de la curva, también en dirección paralela al suelo. Como ya puse, es también proporcional a la masa.

Entonces tenemos dos fuerzas que se contraponen: una empuja hacia fuera de la curva y la otra hacia dentro. El límite de velocidad para no derrapar se obtiene igualando ambas fuerzas (en cuanto la fuerza centrífuga o inercia supere a la de rozamiento, derraparán las ruedas). Al igualar ambas expresiones, se nos cancela la masa.

Y por si la resaca nos hace liarnos la cabeza, que nadie piense que si vamos muy despacio, la fuerza de rozamiento es mayor que la centrífuga y el coche nos derrapa hacia dentro de la curva. La fuerza de rozamiento estático aparece SOLO cuando se aplica una fuerza externa, y su valor IGUALA al de dicha fuerza para evitar que se mueva, hasta un límite (Fr = u*m*g). Si la fuerza externa supera ese límite, el cuerpo comienza a moverse y el nuevo rozamiento que aparece es el dinámico.


PD: He mirado en un libro de física y efectivamente dice que la velocidad máxima de paso por curva de un coche, teniendo en cuenta sólo lo que estamos debatiendo, es INDEPENDIENTE de la masa.

Insisto, luego habrá otros factores a tener en cuenta, pero en el puro balance de fuerzas de rozamiento e inercia, el señor Paul A. Tipler me da la razón.

Saludos!
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Viejo 01-ene-2007, 20:20   #279
xXxKOKExXx
Sana-bria
 
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Abr 2004 | 13.462 Mens.
Lugar: De la ciudad sin ley

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Cita:
Originalmente Escrito por Ibizaboy Ver Mensaje

Insisto, luego habrá otros factores a tener en cuenta, pero en el puro balance de fuerzas de rozamiento e inercia, el señor Paul A. Tipler me da la razón.

Saludos!

oye, pues no te digo que no Teniendo en cuenta solo lo que dices, en el tipico modelo teorico ideal, parece logica tu afirmacion. Ahora.... joer me gustaria saber todo lo que participa en estas situaciones en la vida real, a ver si alguien nos puede sacar de este estado, pero con palabras fundamentadas cientificamente ( nosotros al fin y al cabo no tenemos ni guarra).

A mi ver de lo que me imagino que entra en juego en la realidad ( y cosas que me dejo) , supongo que tendra mucho que ver lo que aguante la carcasa de la rueda, sus flancos ( cuanto aumenta el angulo de deriva), su propia banda de rodadura, como se reparten las presiones en tan poco espacio, como pivota el coche ( y mas aun el movimiento de su carroceria), etc etc... al tener que aguantar un peso mayor que en la misma situacion con un peso menor.




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Viejo 01-ene-2007, 21:08   #280
lucia_y_el_saxo
Invitado
 
-----
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Viejo 01-ene-2007, 21:42   #281
xXxKOKExXx
Sana-bria
 
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Originalmente Escrito por lucia_y_el_saxo Ver Mensaje
xxx
por algo en especial ?




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Viejo 01-ene-2007, 23:35   #282
Ibizaboy
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Cita:
Originalmente Escrito por xXxKOKExXx Ver Mensaje
oye, pues no te digo que no Teniendo en cuenta solo lo que dices, en el tipico modelo teorico ideal, parece logica tu afirmacion. Ahora.... joer me gustaria saber todo lo que participa en estas situaciones en la vida real, a ver si alguien nos puede sacar de este estado, pero con palabras fundamentadas cientificamente ( nosotros al fin y al cabo no tenemos ni guarra).

A mi ver de lo que me imagino que entra en juego en la realidad ( y cosas que me dejo) , supongo que tendra mucho que ver lo que aguante la carcasa de la rueda, sus flancos ( cuanto aumenta el angulo de deriva), su propia banda de rodadura, como se reparten las presiones en tan poco espacio, como pivota el coche ( y mas aun el movimiento de su carroceria), etc etc... al tener que aguantar un peso mayor que en la misma situacion con un peso menor.

Pues eso, al menos ya nos hemos puesto de acuerdo en que el balance adherencia / inercia es independiente de la masa del coche.

Ahora yo al igual que tu, invito a los que sepan del asunto a que nos cuenten razonadamente qué otros factores influyen y de qué manera lo hacen en función del peso.

Saludetes!
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Viejo 02-ene-2007, 01:29   #283
leonxxx
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de leonxxx
 
Sep 2006 | 68 Mens.
Lugar: de aqui al lado

Un poco de todo

Andais muy cerca del asunto y solo os hace falta un pequeño empujoncito:

Como bien decis el balance de fuerzas en curva es independiente de la masa pero os habeis olvidado de invitar a la fiesta al MOMENTO, que es igual a una fuerza por una distancia, y es el responsable de que la masa si que influya en el paso por curva.

La inercia a la que se ve sometido el coche en curva se puede considerar una fuerza puntual localizada en el centro de gravedad del coche. Esta fuerza debe ser contrarrestada por el agarre del neumatico que se encuentra en la zona de contacto rueda-carretera, osea, la parte mas baja del coche. Como estas dos fuerzas contrapuestas no estan en la misma linea de accion se produce el momento que es la fuerza debida a la inercia multiplicada por la distancia del centro de gravedad del coche a la zona de contacto rueda-carretera. Este momento produce un GIRO que tiende a levantar el coche de la parte interior a la curva y a aplastarlo de la zona exterior con lo que la zona de contacto rueda carretera se reduce y esto hace que el coche se salga antes.

Esto es por lo que siempre se intenta aligerar lo mas posible el coche (hasta cierto punto ya que se necesita para crear rozamiento) e intentar bajar el centro de gravedad al maximo (el momento sera menor al disminuir la distancia), este ultimo aspecto es la clave para conseguir un coche con buen paso por curva ya que bajar el centro de gravedad no penaliza ningun otro comportamiento.

Un saludo
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Viejo 02-ene-2007, 08:16   #284
xXxKOKExXx
Sana-bria
 
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Abr 2004 | 13.462 Mens.
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Originalmente Escrito por leonxxx Ver Mensaje
Andais muy cerca del asunto y solo os hace falta un pequeño empujoncito:

Como bien decis el balance de fuerzas en curva es independiente de la masa pero os habeis olvidado de invitar a la fiesta al MOMENTO, que es igual a una fuerza por una distancia, y es el responsable de que la masa si que influya en el paso por curva.

La inercia a la que se ve sometido el coche en curva se puede considerar una fuerza puntual localizada en el centro de gravedad del coche. Esta fuerza debe ser contrarrestada por el agarre del neumatico que se encuentra en la zona de contacto rueda-carretera, osea, la parte mas baja del coche. Como estas dos fuerzas contrapuestas no estan en la misma linea de accion se produce el momento que es la fuerza debida a la inercia multiplicada por la distancia del centro de gravedad del coche a la zona de contacto rueda-carretera. Este momento produce un GIRO que tiende a levantar el coche de la parte interior a la curva y a aplastarlo de la zona exterior con lo que la zona de contacto rueda carretera se reduce y esto hace que el coche se salga antes.

Esto es por lo que siempre se intenta aligerar lo mas posible el coche (hasta cierto punto ya que se necesita para crear rozamiento) e intentar bajar el centro de gravedad al maximo (el momento sera menor al disminuir la distancia), este ultimo aspecto es la clave para conseguir un coche con buen paso por curva ya que bajar el centro de gravedad no penaliza ningun otro comportamiento.

Un saludo

ummm ya decia yo que el efecto "palanca" tenia algo que ver




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Viejo 02-ene-2007, 16:27   #285
xXxKOKExXx
Sana-bria
 
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Abr 2004 | 13.462 Mens.
Lugar: De la ciudad sin ley

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Cita:
Originalmente Escrito por elfora Ver Mensaje
yo he visto chasis de coches de scalextric de 600 euros y he corrido algunos campeonatos y es increible el nivel de "profesionalicacion" que tiene alguna gente
joooooooer




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Viejo 02-ene-2007, 16:58   #286
w00t_v8
Grande Miembro
 
Avatar de w00t_v8
 
Oct 2005 | 1.762 Mens.
Joder que tocho.

Lo poco que he leido parece interesante.

5 estrellas y lo leeré sin resaca y con tiempo.

Plataforma "El culo de Keyra es el mejor " - Socio nº 15Plataforma de Apoyo a F. Alonso Socio Nº13Plataforma:Cofradía SAN GANCHAO, patrón de las puzolanas. nº 110
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Viejo 02-ene-2007, 19:29   #287
jerome
!! Japos Powaaa !!
 
Avatar de jerome
 
Jul 2003 | 28.534 Mens.
Lugar: Nurorakin

900kg

Cita:
Originalmente Escrito por Ibizaboy Ver Mensaje
Pues eso, al menos ya nos hemos puesto de acuerdo en que el balance adherencia / inercia es independiente de la masa del coche.

Ahora yo al igual que tu, invito a los que sepan del asunto a que nos cuenten razonadamente qué otros factores influyen y de qué manera lo hacen en función del peso.

Saludetes!
A pesar de que la adherencia maxima se saque de igualar las 2 fuerzas.
El neumatico tiene un aguante maximo, una fuerza maxima que pueda soportar.
Entonces si aumentamos la masa en la formula de la inercia, la velocidad tiene que disminuir para igualar a la fuerza de adherencia que es cte no?

jerome está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 02-ene-2007, 21:30   #288
xXxKOKExXx
Sana-bria
 
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Abr 2004 | 13.462 Mens.
Lugar: De la ciudad sin ley

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Cita:
Originalmente Escrito por jerome Ver Mensaje
A pesar de que la adherencia maxima se saque de igualar las 2 fuerzas.
El neumatico tiene un aguante maximo, una fuerza maxima que pueda soportar.
Entonces si aumentamos la masa en la formula de la inercia, la velocidad tiene que disminuir para igualar a la fuerza de adherencia que es cte no?

algo asi intentaba explicar yo antes, pero ya no sabia como juntar las palabras




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Viejo 03-ene-2007, 00:14   #289
espada
ForoCoches: Usuario
 
Dic 2004 | 22 Mens.
Un colega se a hecho el solito un KART entero, esta preciuso tipo mclaren y con motor 125 cc de 36 cv!!!!!! coje los 167 km/h y es bestial!! si lo kereis ver aki esta:
http://www.youtube.com/watch?v=lvvlF4clU6M
y aki tb:
http://www.youtube.com/watch?v=1nucB...elated&search=
Lleva motor de RS 125 y todo adaptado esta CURRADISIMO!!!!!
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Viejo 03-ene-2007, 02:25   #290
Ibizaboy
ForoCoches: Miembro
 
Feb 2004 | 795 Mens.
Lugar: Madrid

Seat Ibiza 1.4 75cv

Cita:
Originalmente Escrito por jerome Ver Mensaje
A pesar de que la adherencia maxima se saque de igualar las 2 fuerzas.
El neumatico tiene un aguante maximo, una fuerza maxima que pueda soportar.
Entonces si aumentamos la masa en la formula de la inercia, la velocidad tiene que disminuir para igualar a la fuerza de adherencia que es cte no?
Si ves las dos fórmulas, tanto en la inercia (fuerza centrifuga) como en la adherencia (fuerza rozamiento estatico), aparece la masa.

Si doblas la masa, se dobla la inercia pero también la adherencia.

Otro asunto es lo del balanceo del chasis debido al momento de fuerzas que comentaba leonxxx. Seguro que de alguna forma influye, pero creo que se le ha olvidado un detalle: la fuerza de rozamiento entre dos cuerpos NO depende de la superficie de contacto entre los mismos. Dicho de otro modo, en la formula de la adherencia de un neumatico, no aparece por ningun lado la superficie de contacto con el suelo (esto es fisica pura y dura).

¿Alguna idea más sobre cómo influye el balanceo del chasis? Estoy convencido de que esto es una pieza clave en la ventaja de los coches ligeros. También creo que tiene algo que ver el hecho de que la inercia del coche se refleje en el volante en forma de mayor dificultad para maniobrar. Principalmente, porque la fuerza del conductor es limitada, y es constante sea cual sea el peso del coche.

Saludos!
Ibizaboy está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 03-ene-2007, 08:39   #291
jerome
!! Japos Powaaa !!
 
Avatar de jerome
 
Jul 2003 | 28.534 Mens.
Lugar: Nurorakin

900kg

Cita:
Originalmente Escrito por Ibizaboy Ver Mensaje
Si ves las dos fórmulas, tanto en la inercia (fuerza centrifuga) como en la adherencia (fuerza rozamiento estatico), aparece la masa.

Si doblas la masa, se dobla la inercia pero también la adherencia.


Otro asunto es lo del balanceo del chasis debido al momento de fuerzas que comentaba leonxxx. Seguro que de alguna forma influye, pero creo que se le ha olvidado un detalle: la fuerza de rozamiento entre dos cuerpos NO depende de la superficie de contacto entre los mismos. Dicho de otro modo, en la formula de la adherencia de un neumatico, no aparece por ningun lado la superficie de contacto con el suelo (esto es fisica pura y dura).

¿Alguna idea más sobre cómo influye el balanceo del chasis? Estoy convencido de que esto es una pieza clave en la ventaja de los coches ligeros. También creo que tiene algo que ver el hecho de que la inercia del coche se refleje en el volante en forma de mayor dificultad para maniobrar. Principalmente, porque la fuerza del conductor es limitada, y es constante sea cual sea el peso del coche.

Saludos!
si si, pero siempre hablamos de adherencia del objeto por su peso, pero no de adherencia del neumatico

Imaginate que el neumatico aguanta hasta una fuerza de 95 lateral, a partir de ahi, se va.

Pues si la fuerza de la inercia es dependiente de la masa * (v2/r)
esa masa x (v2/r) hasta llegar a 95 = adherencia, cuando pasa de 95 se va.

si la masa aumenta, ese (v2/r) tiene que diminuir, y dentro del conjunto esta la velocidad. Por tanto si aumenta la masa, la velocidad tiene que diminuirse para no pasar de los 95 anteriores.

jerome está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 03-ene-2007, 08:41   #292
jerome
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Jul 2003 | 28.534 Mens.
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Cita:
Originalmente Escrito por Ibizaboy Ver Mensaje
Si ves las dos fórmulas, tanto en la inercia (fuerza centrifuga) como en la adherencia (fuerza rozamiento estatico), aparece la masa.

Si doblas la masa, se dobla la inercia pero también la adherencia.

Otro asunto es lo del balanceo del chasis debido al momento de fuerzas que comentaba leonxxx. Seguro que de alguna forma influye, pero creo que se le ha olvidado un detalle: la fuerza de rozamiento entre dos cuerpos NO depende de la superficie de contacto entre los mismos. Dicho de otro modo, en la formula de la adherencia de un neumatico, no aparece por ningun lado la superficie de contacto con el suelo (esto es fisica pura y dura).

¿Alguna idea más sobre cómo influye el balanceo del chasis? Estoy convencido de que esto es una pieza clave en la ventaja de los coches ligeros. También creo que tiene algo que ver el hecho de que la inercia del coche se refleje en el volante en forma de mayor dificultad para maniobrar. Principalmente, porque la fuerza del conductor es limitada, y es constante sea cual sea el peso del coche.

Saludos!
El tipico ejemplo de la goma de borrar contra el pupitre

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Viejo 03-ene-2007, 11:56   #293
Ibizaboy
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si si, pero siempre hablamos de adherencia del objeto por su peso, pero no de adherencia del neumatico

Imaginate que el neumatico aguanta hasta una fuerza de 95 lateral, a partir de ahi, se va.

Pues si la fuerza de la inercia es dependiente de la masa * (v2/r)
esa masa x (v2/r) hasta llegar a 95 = adherencia, cuando pasa de 95 se va.

si la masa aumenta, ese (v2/r) tiene que diminuir, y dentro del conjunto esta la velocidad. Por tanto si aumenta la masa, la velocidad tiene que diminuirse para no pasar de los 95 anteriores.

La adherencia del coche es la que le confieren los neumáticos. No hay otra superficie de contacto con el suelo.

Y la adherencia del neumatico NO ES UN VALOR FIJO. La adherencia de cualquier cosa corresponde con la fuerza de rozamiento que aparece con el suelo. Y esta fuerza siempre depende de "cuánto se aplaste el objeto contra el suelo". En el caso de los coches es el peso que descansa sobre cada neumático.

Conclusión para aclarar el pequeño lío que tienes: El límite de adherencia de los neumaticos no es un valor fijo, sino que depende de la masa según la siguiete expresión:

Fr = u * m * g

"u" es el coeficiente de rozamiento del neumatico con el suelo, que depende del compuesto de la goma y del suelo.
"m*g" es el peso (en Newtons) que soporta el neumático. Quizá se me olvidó mencionarlo antes, pero es evidente que cada neumático soporta solo una parte del peso total del coche.


Saludos!
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Viejo 03-ene-2007, 15:09   #294
jerome
!! Japos Powaaa !!
 
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Originalmente Escrito por Ibizaboy Ver Mensaje
La adherencia del coche es la que le confieren los neumáticos. No hay otra superficie de contacto con el suelo.

Y la adherencia del neumatico NO ES UN VALOR FIJO. La adherencia de cualquier cosa corresponde con la fuerza de rozamiento que aparece con el suelo. Y esta fuerza siempre depende de "cuánto se aplaste el objeto contra el suelo". En el caso de los coches es el peso que descansa sobre cada neumático.

Conclusión para aclarar el pequeño lío que tienes: El límite de adherencia de los neumaticos no es un valor fijo, sino que depende de la masa según la siguiete expresión:

Fr = u * m * g

"u" es el coeficiente de rozamiento del neumatico con el suelo, que depende del compuesto de la goma y del suelo.
"m*g" es el peso (en Newtons) que soporta el neumático. Quizá se me olvidó mencionarlo antes, pero es evidente que cada neumático soporta solo una parte del peso total del coche.


Saludos!
Oks
entiendo ahora lo que dices
Pero si bien esa fuerza de rozamiento es cte (=u*g) y se multiplica por la masa.

Pero esto debe de tener un limite, sino llegariamos a la conclusion que el peso aumenta nuestra adherencia, con lo cual aumenta el paso por curva.

Si miro la formula de la inercia, creo que pusiste fi = m * (v2/r)
el r = radio de la curva es el mismo si pesas 100 o 1000kg, asi que es cte
asi las variables son v y m

si creemos fr = fi, es el limite de adherencia
u*g*m = (v^2/r)* m

la m la descartamos
u*g = (v^2/r)

v = sqrt(u*g*r)

la velocidad es propocional al radio, para cualquier objeto, cosa que creo que nos indica que algo no estamos teniendo en cuenta, o talvez estamos tirando por tierra la teoria de "el coche ligero tiene ventaja"

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Viejo 03-ene-2007, 15:20   #295
Ibizaboy
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Originalmente Escrito por jerome Ver Mensaje
Oks
entiendo ahora lo que dices
Pero si bien esa fuerza de rozamiento es cte (=u*g) y se multiplica por la masa.

Pero esto debe de tener un limite, sino llegariamos a la conclusion que el peso aumenta nuestra adherencia, con lo cual aumenta el paso por curva.

Si miro la formula de la inercia, creo que pusiste fi = m * (v2/r)
el r = radio de la curva es el mismo si pesas 100 o 1000kg, asi que es cte
asi las variables son v y m

si creemos fr = fi, es el limite de adherencia
u*g*m = (v^2/r)* m

la m la descartamos
u*g = (v^2/r)

v = sqrt(u*g*r)

la velocidad es propocional al radio, para cualquier objeto, cosa que creo que nos indica que algo no estamos teniendo en cuenta, o talvez estamos tirando por tierra la teoria de "el coche ligero tiene ventaja"

En efecto, el desarrollo matematico que has hecho es al que me he referido yo en mis anteriores post cuando decia que, idealmente, el paso por curva es independiente del peso.

Y subrayo lo de idealmente porque, como bien dices, seguro que hay más factores a tener en cuenta que favorecen a los coches ligeros. Algunas ideas las hemos mencionado xxxKokexxx y yo antes. A ver si se anima alguién más a aportar las suyas.


Un saludo!
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Viejo 03-ene-2007, 16:12   #296
xXxKOKExXx
Sana-bria
 
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joe vaya conversacion os traeis sin avisarme jejejje

he llegado a la conclusion, de que teoricamente hablando, esta todo correcto segun lo habeis dicho. Simplemente, la entrada en el "juego" del "momento" o efecto palanca segun mi apreciacion jejeje es lo que determina que un monstrenco mas pesado ( y casi siempre mas alto) se vaya antes a tomar por culo en una curva o incluso llegue a volcar.

YYYYYY ademas, a mas peso, apesar de tener teoricamente el mismo agarre global, los flancos de las ruedas SI que han de soportar mucha mas energia.... apareciendo asi el efecto de la deriva del neumatico, algo determinante para que empieces a derrapar en una curva.

A mi ver, por ello, y por poco mas, es por lo que a pesar de ser lo mismo teoricamente, un coche ligero en la realidad SI es mejor para tomar curvas que uno pesado.




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Viejo 03-ene-2007, 19:17   #297
jerome
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Originalmente Escrito por xXxKOKExXx Ver Mensaje
joe vaya conversacion os traeis sin avisarme jejejje

he llegado a la conclusion, de que teoricamente hablando, esta todo correcto segun lo habeis dicho. Simplemente, la entrada en el "juego" del "momento" o efecto palanca segun mi apreciacion jejeje es lo que determina que un monstrenco mas pesado ( y casi siempre mas alto) se vaya antes a tomar por culo en una curva o incluso llegue a volcar.

YYYYYY ademas, a mas peso, apesar de tener teoricamente el mismo agarre global, los flancos de las ruedas SI que han de soportar mucha mas energia.... apareciendo asi el efecto de la deriva del neumatico, algo determinante para que empieces a derrapar en una curva.

A mi ver, por ello, y por poco mas, es por lo que a pesar de ser lo mismo teoricamente, un coche ligero en la realidad SI es mejor para tomar curvas que uno pesado.
Ahi entrarian a jugar un gran papel las presiones de las gomas no?

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Viejo 03-ene-2007, 20:05   #298
leonxxx
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Un poco de todo

Si doblas la masa, se dobla la inercia pero también la adherencia.

Otro asunto es lo del balanceo del chasis debido al momento de fuerzas que comentaba leonxxx. Seguro que de alguna forma influye, pero creo que se le ha olvidado un detalle: la fuerza de rozamiento entre dos cuerpos NO depende de la superficie de contacto entre los mismos. Dicho de otro modo, en la formula de la adherencia de un neumatico, no aparece por ningun lado la superficie de contacto con el suelo (esto es fisica pura y dura).

¿Alguna idea más sobre cómo influye el balanceo del chasis? Estoy convencido de que esto es una pieza clave en la ventaja de los coches ligeros. También creo que tiene algo que ver el hecho de que la inercia del coche se refleje en el volante en forma de mayor dificultad para maniobrar. Principalmente, porque la fuerza del conductor es limitada, y es constante sea cual sea el peso del coche.

Saludos![/quote]

Creo que me has entendido mal

Obviamente el coeficiente de rozamiento no depende de la superficie de contacto pero si que depende de la temperatura
Cuando decia que disminuia la superficie de contacto rueda-carretera me refiero a que aumenta la PRESION DE CONTACTO (el mismo peso se reparte en menor superficie, o en la misma superficie pero de forma no homogenea al principio) y esto si que hace disminuir el coeficiente de rozamiento por un aumento de la temperatura local

Como curiosidad decir que si el coeficiente de rozamiento no dependiese de la temperatura el coche volcaria antes ya que se consumiria mucha mas energia debida a la inercia en hacerlo girar en vez de gastarse la mayoria en hacerlo deslizar lateralmente (consumiendo en el proceso neumatico por la degradacion a altas temperaturas pero obteniendo a cambio energia de rozamiento). Llevandolo al absurdo si suponemos un coeficiente de rozamiento infinito el coche volcaria muy facilmente ya que seria como si lateralmente hubiera chocado con un bordillo que no le deja desplazarse lateralmente.

Esta es la razon por la que se desea en competicion que los neumaticos cojan una cierta temperatura y de porque unos neumaticos blandos agarran mas que los duros (pero se consumen antes)
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Viejo 03-ene-2007, 22:09   #299
xXxKOKExXx
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Originalmente Escrito por jerome Ver Mensaje
Ahi entrarian a jugar un gran papel las presiones de las gomas no?

por lo que he visto de un cd/documental que me dieron en el curso de conduccion de michelin sobre las ruedas, la presion sobre todo influye en la compresion/¿descompesion? de la goma, que tambien influye bastante a la hora del agarre ( hay un fenomeno fisico que se da con los materiales "de goma" de atraccion entre la goma y el suelo, y la presion por lo visto tiene algo de importancia).

Esta claro que tambien la impresion influye en la rigidez general de la carcasa, pero ésta ya de por si tiene estudiada una rigidez gracias a su diseño de fabricacion ( carcasa, alambres y demas.... que ahora no me acuerdo jejeje), que es a lo que yo me refiero con lo de aguantar mas esfuerzo al meterle mas masa al objeto en cuestion....


que movidas




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Viejo 03-ene-2007, 22:13   #300
xXxKOKExXx
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Originalmente Escrito por leonxxx
Creo que me has entendido mal

Obviamente el coeficiente de rozamiento no depende de la superficie de contacto pero si que depende de la temperatura
Cuando decia que disminuia la superficie de contacto rueda-carretera me refiero a que aumenta la PRESION DE CONTACTO (el mismo peso se reparte en menor superficie, o en la misma superficie pero de forma no homogenea al principio) y esto si que hace disminuir el coeficiente de rozamiento por un aumento de la temperatura local

Como curiosidad decir que si el coeficiente de rozamiento no dependiese de la temperatura el coche volcaria antes ya que se consumiria mucha mas energia debida a la inercia en hacerlo girar en vez de gastarse la mayoria en hacerlo deslizar lateralmente (consumiendo en el proceso neumatico por la degradacion a altas temperaturas pero obteniendo a cambio energia de rozamiento). Llevandolo al absurdo si suponemos un coeficiente de rozamiento infinito el coche volcaria muy facilmente ya que seria como si lateralmente hubiera chocado con un bordillo que no le deja desplazarse lateralmente.

Esta es la razon por la que se desea en competicion que los neumaticos cojan una cierta temperatura y de porque unos neumaticos blandos agarran mas que los duros (pero se consumen antes)

Cierto tambien. Eso ya lo pensé en mis primeras cavilaciones ( lo de aumento de temperatura al pisar en menos superficie y por tanto al final tener menos agarre) pero como estabamos hablando de caso puntual, no de un cierto tiempo de uso que haga aumentar la temperatura, no lo comenté.

Hay demasiadas variables a tener en cuenta en la vida real...




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