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  TEMA PROPIO: Tecnicas de conducción Y SU POR QUÉ  
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Viejo 26-dic-2006, 21:21   #241
chernobyl
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Jun 2005 | 925 Mens.
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nada.. lo mejor vayas a un circuito y lo experimentes tu mismo para entenderme.

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Viejo 26-dic-2006, 21:45   #242
xXxKOKExXx
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Abr 2004 | 13.363 Mens.
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no hace falta que experimente nada, simplemente hay que leer y escuchar lo que dicen expertos en conduccion y pilotos varios, que todos dicen lo mismo.

En serio.. o en el fondo decimos lo mismo, o replanteate la forma de trazar con tal de probar (y a ser posible, asesorado por un experto, tipico de cursos de conduccion deportiva)

***----->>>MI NUEVO CD,progressive&trance&houseESCUCHALO! LINK AQUI


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Viejo 27-dic-2006, 14:26   #243
DISIDENCIA69
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Viejo 27-dic-2006, 14:53   #244
chernobyl
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Cita:
Originalmente Escrito por xXxKOKExXx Ver Mensaje
no hace falta que experimente nada, simplemente hay que leer y escuchar lo que dicen expertos en conduccion y pilotos varios, que todos dicen lo mismo.

En serio.. o en el fondo decimos lo mismo, o replanteate la forma de trazar con tal de probar (y a ser posible, asesorado por un experto, tipico de cursos de conduccion deportiva)

Tranquilo, llevo dos cursos a mis espaldas, y si no tuviera razón no seguiria en este post.

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Viejo 27-dic-2006, 16:14   #245
xXxKOKExXx
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Cita:
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Tranquilo, llevo dos cursos a mis espaldas, y si no tuviera razón no seguiria en este post.
entonces me decanto por el que estemos diciendo practicamente lo mismo

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Viejo 27-dic-2006, 16:23   #246
Bris
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el que caiga en mis manos ;)

Lo importante es tener bien las bases, y creo que los dos la teneis, luego ya, cada maestrillo tiene su librillo.

saludos.

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Viejo 27-dic-2006, 16:24   #247
xXxKOKExXx
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Cita:
Originalmente Escrito por Bris Ver Mensaje
Lo importante es tener bien unas las bases, y creo que los dos la teneis, luego ya, cada maestrillo tiene su librillo.

saludos.
eso tambien es cierto! luego cada uno realiza las cosas de muchas maneras diferentes ( sin contar tambien que cada coche es un mundo).

Llevandolo al mundo mediatico... solo hay que ver como pilla las curvas shumi y como las pilla alonso... y al fin y al cabo tardan lo mismo

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Viejo 27-dic-2006, 19:12   #248
chernobyl
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Viejo 27-dic-2006, 20:22   #249
jerome
!! Japos Powaaa !!
 
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Jul 2003 | 28.606 Mens.
Lugar: Nurorakin

900kg

Cita:
Originalmente Escrito por erredege Ver Mensaje
Por fin un post que merece la pena!!!

Gracias por el curro!

me acabo de leer todo el primer post y opino lo mismo
merci x el tiempo que le has dedicado y por tu carisma de formador.
Espero que la gente podamos aprender lo que intentas explicarnos.

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Viejo 27-dic-2006, 20:31   #250
jerome
!! Japos Powaaa !!
 
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Jul 2003 | 28.606 Mens.
Lugar: Nurorakin

900kg

Cita:
Originalmente Escrito por xXxKOKExXx Ver Mensaje
POR CIERTO, dadle las gracias a abbadon, me ha pasado un link del foro de lfs-spain donde un chaval a scaneado 25 hojazas de un libro de conduccion de Alan prost, con un huevo de ilustraciones sobre trazadas!! que bien, ya no tengo que dibujarlas yo en paint
Tienes el titulo del libro?

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Viejo 27-dic-2006, 20:54   #251
DaNi_NeC
¬¬..
 
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Dic 2003 | 8.454 Mens.
Lugar: Badalona, Bcn

Un Frances rabioso de 182Cv

Muuuuuuy buen post, si señor, interesantisimo. Me lo he leido entero del tirón

5 estrellas! Da gusto ver algun post interesante en forocoches

Plataforma:Soy un ASESINO! ....en ocasiones paso de 120kmh (Sócio Número 13) <<<Pincha aquí>>>

DaNi_NeC está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 27-dic-2006, 21:02   #252
jerome
!! Japos Powaaa !!
 
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Cita:
Originalmente Escrito por xXxKOKExXx Ver Mensaje
En serio.. o en el fondo decimos lo mismo, o replanteate la forma de trazar con tal de probar (y a ser posible, asesorado por un experto, tipico de cursos de conduccion deportiva)
Lo que pasa es que la curva de la caixa es esta y no la del dibujo



es una curva cerrada que se abre, entonces no hay esa zona de frenada suave, es una transicion mas "rápida"

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Viejo 27-dic-2006, 21:25   #253
xXxKOKExXx
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Abr 2004 | 13.363 Mens.
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Cita:
Originalmente Escrito por chernobyl Ver Mensaje

nah hombre, si de buen rollo siempre No os asusteis por mis formas, soy asi de expresivo jejeje

Cita:
Originalmente Escrito por jerome Ver Mensaje
me acabo de leer todo el primer post y opino lo mismo
merci x el tiempo que le has dedicado y por tu carisma de formador.
Espero que la gente podamos aprender lo que intentas explicarnos.

de nada hombre! Me da muchisima rabia ver como A la gente no se les enseña algo tan basico/simple/rapido de explicar y entender en una simple autoescuela. Ni en el curso de conduccion basico me explicaron ni el 10% de todo lo que yo he puesto y muy por encima...

Siento la necesidad de intentar dar a conocer algo tan vital y divertido a la vez.

Cita:
Originalmente Escrito por jerome Ver Mensaje
Tienes el titulo del libro?
pff que va, el tio scaneo la portada, pero he formateado un par de veces y he perdido el historial de paginas... Metete en www.liveforspeed.es ( antiguo lfs-spain) y , ademas de conocer la realidad en un juego, busca por su foro el post en cuestion. Supongo que poniendo tecnicas de conduccion alain prost o cosas asi saldra algo...

Cita:
Originalmente Escrito por DaNi_NeC Ver Mensaje
Muuuuuuy buen post, si señor, interesantisimo. Me lo he leido entero del tirón

5 estrellas! Da gusto ver algun post interesante en forocoches
de nada majete


Cita:
Originalmente Escrito por jerome Ver Mensaje
Lo que pasa es que la curva de la caixa es esta y no la del dibujo



es una curva cerrada que se abre, entonces no hay esa zona de frenada suave, es una transicion mas "rápida"

ahhhh! pues puede ser eso! La de la caixa es igual, pero con el sentido de los coches al reves que de la imagen, no?

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Viejo 28-dic-2006, 01:39   #254
Bris
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el que caiga en mis manos ;)

Cita:
Originalmente Escrito por jerome Ver Mensaje
Tienes el titulo del libro?
Supongo que será el siguiente.
"La conducción de competicion" Alain Prost.

Creo que te va a ser un poco dificíl pillarlo, yo se lo compré a una tienda argentina de segunda mano jajaja.

Mira, si kieres unos más accesibles te consejo estos dos.

"Técnicas Automovilísticas de Conducción" de Joan Arnella

"Manual de Rallies" de Alex Romaní.
Este último va más bien para los copilotos pero en uno de sus capítulos habla de las técnicas de forma muy clara y completa.

saludos.

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Viejo 28-dic-2006, 08:12   #255
xXxKOKExXx
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Cita:
Originalmente Escrito por Bris Ver Mensaje
Supongo que será el siguiente.
"La conducción de competicion" Alain Prost.

Creo que te va a ser un poco dificíl pillarlo, yo se lo compré a una tienda argentina de segunda mano jajaja.

Mira, si kieres unos más accesibles te consejo estos dos.

"Técnicas Automovilísticas de Conducción" de Joan Arnella

"Manual de Rallies" de Alex Romaní.
Este último va más bien para los copilotos pero en uno de sus capítulos habla de las técnicas de forma muy clara y completa.

saludos.

era ese!

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Viejo 28-dic-2006, 08:54   #256
jerome
!! Japos Powaaa !!
 
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de nada hombre! Me da muchisima rabia ver como A la gente no se les enseña algo tan basico/simple/rapido de explicar y entender en una simple autoescuela. Ni en el curso de conduccion basico me explicaron ni el 10% de todo lo que yo he puesto y muy por encima...

Siento la necesidad de intentar dar a conocer algo tan vital y divertido a la vez.

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pff que va, el tio scaneo la portada, pero he formateado un par de veces y he perdido el historial de paginas... Metete en www.liveforspeed.es ( antiguo lfs-spain) y , ademas de conocer la realidad en un juego, busca por su foro el post en cuestion. Supongo que poniendo tecnicas de conduccion alain prost o cosas asi saldra algo...

-----------------------------------------

ahhhh! pues puede ser eso! La de la caixa es igual, pero con el sentido de los coches al reves que de la imagen, no?
Pues si, en los cursos van a lo que van, a explicar 4 cosas, las bases por eso, y poco mas. Si quieres mas, pues mas dinero .....

El foro ese no lo conocia, pero entrare en breve a ver que se cuece.

La de la caixa, sip, es como dices, tiene esa forma, pero el sentido es el contrario que se ve en la foto.

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Viejo 28-dic-2006, 08:56   #257
jerome
!! Japos Powaaa !!
 
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900kg

Cita:
Originalmente Escrito por Bris Ver Mensaje
Supongo que será el siguiente.
"La conducción de competicion" Alain Prost.

Creo que te va a ser un poco dificíl pillarlo, yo se lo compré a una tienda argentina de segunda mano jajaja.

Mira, si kieres unos más accesibles te consejo estos dos.

"Técnicas Automovilísticas de Conducción" de Joan Arnella

"Manual de Rallies" de Alex Romaní.
Este último va más bien para los copilotos pero en uno de sus capítulos habla de las técnicas de forma muy clara y completa.

saludos.

Esos ya los he leido :P
Pero como todo libro, te deja con la miel en los labios. ....

El de Joan Arnella quizas el mas recomendado, hay mas explicacion y teoria de conduccion.

El de alex romani interesante para saber un poco mas de la vida y kehaceres de un copiloto. De conduccion, 4 pinceladas.

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Viejo 28-dic-2006, 15:12   #258
Bris
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el que caiga en mis manos ;)

Cita:
Originalmente Escrito por jerome Ver Mensaje
Esos ya los he leido :P
Pero como todo libro, te deja con la miel en los labios. ....

El de Joan Arnella quizas el mas recomendado, hay mas explicacion y teoria de conduccion.

El de alex romani interesante para saber un poco mas de la vida y kehaceres de un copiloto. De conduccion, 4 pinceladas.
Amigo, viendo que te interesa el tema, te voy a recomendar el siguiente libro:
"Conducción deportiva" de Teodoro Alvarez Eguileta

Es un poco viejo, pero además de técnicas de conducción propiamente dichas, habla de las técnicas de carrera y demás.

Cuando dices lo de la "miel en los labios..." me gustaría decirte que intenta no cometer el error que cometí yo. ("error" por llamarlo de alguna manera)
El saturarte de teoría y luego delante del volante no ser capaz de hacer la mitad, no se si me explico. Lo digo pq, después de haber leido todos los libros, los dos libros antes mencionados dan para mucho. (al menos en mi opinión)
De todas maneras, si sigues teniendo curiosidad te recomiendo el libro.

Espero que tengas suerte en encontrarlo, y si ves que tienes dificultades comentamelo a ver lo que se puede hacer.

saludos.

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Viejo 28-dic-2006, 16:23   #259
xXxKOKExXx
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si lo encuentras dimelo y me lo pasas XD

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Viejo 28-dic-2006, 17:01   #260
tripleV
Casi en el lado oscuro
 
Ago 2005 | 2.847 Mens.
Lugar: VALL D´ALBAIDA
puf ya era hora de encontrar un manual facil para pasarselo a mis amigos y que no se lo tuviera que explicar siempre con dibujos.Gracias!La mayoria ya lo sabia y queria encontrar uno facil de entender

Plataforma: Menos Tuning y mas Racing:nº270 'El templo de Porsche' Nº46. CLUB ///M ---> Miembro Nº 34
Amantes de Nurburgring"Infierno verde" Nº86
Miembro 122 Bar nocturno forocoches
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Viejo 28-dic-2006, 17:05   #261
tripleV
Casi en el lado oscuro
 
Ago 2005 | 2.847 Mens.
Lugar: VALL D´ALBAIDA
Cita:
Originalmente Escrito por Bris Ver Mensaje
Amigo, viendo que te interesa el tema, te voy a recomendar el siguiente libro:
"Conducción deportiva" de Teodoro Alvarez Eguileta

Es un poco viejo, pero además de técnicas de conducción propiamente dichas, habla de las técnicas de carrera y demás.

Cuando dices lo de la "miel en los labios..." me gustaría decirte que intenta no cometer el error que cometí yo. ("error" por llamarlo de alguna manera)
El saturarte de teoría y luego delante del volante no ser capaz de hacer la mitad, no se si me explico. Lo digo pq, después de haber leido todos los libros, los dos libros antes mencionados dan para mucho. (al menos en mi opinión)
De todas maneras, si sigues teniendo curiosidad te recomiendo el libro.

Espero que tengas suerte en encontrarlo, y si ves que tienes dificultades comentamelo a ver lo que se puede hacer.

saludos.
los libros que habeis nombrado estan muy bien los he leido(el de alain prost no)pero este ultimo aun esta a la venta?(hablo de el de teodoro)

Plataforma: Menos Tuning y mas Racing:nº270 'El templo de Porsche' Nº46. CLUB ///M ---> Miembro Nº 34
Amantes de Nurburgring"Infierno verde" Nº86
Miembro 122 Bar nocturno forocoches
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Viejo 28-dic-2006, 19:25   #262
chernobyl
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Jun 2005 | 925 Mens.
Lugar: Gerona

206 GTi

Cita:
Originalmente Escrito por Bris Ver Mensaje
Amigo, viendo que te interesa el tema, te voy a recomendar el siguiente libro:
"Conducción deportiva" de Teodoro Alvarez Eguileta

Es un poco viejo, pero además de técnicas de conducción propiamente dichas, habla de las técnicas de carrera y demás.

Cuando dices lo de la "miel en los labios..." me gustaría decirte que intenta no cometer el error que cometí yo. ("error" por llamarlo de alguna manera)
El saturarte de teoría y luego delante del volante no ser capaz de hacer la mitad, no se si me explico. Lo digo pq, después de haber leido todos los libros, los dos libros antes mencionados dan para mucho. (al menos en mi opinión)
De todas maneras, si sigues teniendo curiosidad te recomiendo el libro.

Espero que tengas suerte en encontrarlo, y si ves que tienes dificultades comentamelo a ver lo que se puede hacer.

saludos.
El jodio de Jerome tiene manoz y cabezas para hacer la teoria , aunque nunca se puede decir 100% eso , pero el es capaz de todo , el lleva mas clases de conduccion deportiva que yo , sin duda.

Y si tienes razon , mucha teoria a la practica es imposible de llevar a cabo , porque hay muchos factores mas que aparte de la propia dicha Teoria. Si todo fuera teoria , seriamos unos Scalexctric.. pero es que incluso en el scaleztrix hay teoria y practica... y a veces no se llevan bien , imaginate!

206GTi 4ever?
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Viejo 28-dic-2006, 19:32   #263
Bris
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el que caiga en mis manos ;)

Cita:
Originalmente Escrito por tripleV Ver Mensaje
los libros que habeis nombrado estan muy bien los he leido(el de alain prost no)pero este ultimo aun esta a la venta?(hablo de el de teodoro)
Yo lo pillé a un argentino por internet de segunda mano, mira a ver si encunetras algo en el google y si no pues dame los tokes a ver que podemos hacer.

saludos

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Viejo 28-dic-2006, 19:56   #264
xXxKOKExXx
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Abr 2004 | 13.363 Mens.
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Cita:
Originalmente Escrito por chernobyl Ver Mensaje
El jodio de Jerome tiene manoz y cabezas para hacer la teoria , aunque nunca se puede decir 100% eso , pero el es capaz de todo , el lleva mas clases de conduccion deportiva que yo , sin duda.

Y si tienes razon , mucha teoria a la practica es imposible de llevar a cabo , porque hay muchos factores mas que aparte de la propia dicha Teoria. Si todo fuera teoria , seriamos unos Scalexctric.. pero es que incluso en el scaleztrix hay teoria y practica... y a veces no se llevan bien , imaginate!
en serio, hay teoria para los scalextric?? dios como esta de frikada la gente

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Viejo 28-dic-2006, 21:23   #265
Ibizaboy
ForoCoches: Miembro
 
Feb 2004 | 796 Mens.
Lugar: Madrid

Seat Ibiza 1.4 75cv

Bueno, bueno, hace mucho tiempo que no entro al foro porque no veia temas de debate interesantes (y porque estoy hasta el webo de liado), y cual ha sido mi grata sorpresa al ver este hilo en la chincheta.

Magnífico tocho, Koke. No se si te acordarás de mis aportaciones intentando resolver dudas, sobre todo respecto al tema de par y potencia. Me alegro de que hayas tenido esta magnífica idea, y te felicito por lo bien que lo has hecho (salvo algun "llendo" que se escribe con "y" jeje ).

Creo que está todo correcto, y solo veo un poco lioso lo del grafico de la cruz. Me parece que la versión correcta es la del círculo, porque el neumático lo que tiene es un límite de fuerza que puede considerarse aproximadamente el mismo en todas direcciones. Por tanto, me da igual si es hacia delante, hacia un lado, oblicuo o lo que sea, siempre es el mismo limite, y por tanto el grafico de limite de adherencia es un círculo. Los números que has puesto para explicarlo creo q están mal entonces. Quiero decir, todo el borde del circulo correspondería a un misma aceleracion (0.7G), no?

Salvo ese matiz, de acuerdo con todo lo que expones. Ademas me alegro de que la gente que no sabia mucho sobre el tema lo esté intentando asimilar en lugar de rebatirlo a ciegas como ocurre otras veces.

Un saludo y feliz navidad!

Última edición por Ibizaboy fecha: 28-dic-2006 a las 21:32.
Ibizaboy está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-dic-2006, 21:32   #266
jerome
!! Japos Powaaa !!
 
Avatar de jerome
 
Jul 2003 | 28.606 Mens.
Lugar: Nurorakin

900kg

Cita:
Originalmente Escrito por Bris Ver Mensaje
Amigo, viendo que te interesa el tema, te voy a recomendar el siguiente libro:
"Conducción deportiva" de Teodoro Alvarez Eguileta

Es un poco viejo, pero además de técnicas de conducción propiamente dichas, habla de las técnicas de carrera y demás.

Cuando dices lo de la "miel en los labios..." me gustaría decirte que intenta no cometer el error que cometí yo. ("error" por llamarlo de alguna manera)
El saturarte de teoría y luego delante del volante no ser capaz de hacer la mitad, no se si me explico. Lo digo pq, después de haber leido todos los libros, los dos libros antes mencionados dan para mucho. (al menos en mi opinión)
De todas maneras, si sigues teniendo curiosidad te recomiendo el libro.

Espero que tengas suerte en encontrarlo, y si ves que tienes dificultades comentamelo a ver lo que se puede hacer.

saludos.
Ese ya no le tengo, lo probare de buscar en 2 librerias del motor que hay por aki.

La verdad que la teoria la voy leyendo, los libros me los he leido una primera vez para leerlos, pero esta claro que ahora falta una 2a, 3a ... para comprenderlos y sacarles el jugo.

Con eso queria decir, que no abunda muxo el material didactico en forma de libro y los que hay parecen algo "escuetos" en explicaciones ....

jerome está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-dic-2006, 21:36   #267
jerome
!! Japos Powaaa !!
 
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Jul 2003 | 28.606 Mens.
Lugar: Nurorakin

900kg

Cita:
Originalmente Escrito por chernobyl Ver Mensaje
El jodio de Jerome tiene manoz y cabezas para hacer la teoria , aunque nunca se puede decir 100% eso , pero el es capaz de todo , el lleva mas clases de conduccion deportiva que yo , sin duda.

Y si tienes razon , mucha teoria a la practica es imposible de llevar a cabo , porque hay muchos factores mas que aparte de la propia dicha Teoria. Si todo fuera teoria , seriamos unos Scalexctric.. pero es que incluso en el scaleztrix hay teoria y practica... y a veces no se llevan bien , imaginate!
Tus palabras me van grandes chernobyl, girar un volante es una cosa pero aponerse a pensar y explicar como se gira es otra, y sinceramente, no estoy al nivel de poder dar clases y menos escribir teoria.

Totalmente de acuerdo, en que lo que leas de un libro, cuesta llevarlo a la practica y mas si el libro no te explica con pelos y señales como debes hacerlo, ahi es dnd peca un libro pero tampoco le podemos pedir mas sino dedicaria 10 paginas por giro de volante.

jerome está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-dic-2006, 21:38   #268
jerome
!! Japos Powaaa !!
 
Avatar de jerome
 
Jul 2003 | 28.606 Mens.
Lugar: Nurorakin

900kg

Cita:
Originalmente Escrito por xXxKOKExXx Ver Mensaje
en serio, hay teoria para los scalextric?? dios como esta de frikada la gente
Hablando en serio
Tengo un amigo que corre en el campeonato nacional de escalextric, con un clasico y tendrias k ver las horas que entrena y la capacidad de "conduccion" que tiene el xaval .... impresionante.

jerome está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-dic-2006, 23:01   #269
xXxKOKExXx
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Cita:
Originalmente Escrito por Ibizaboy Ver Mensaje
Bueno, bueno, hace mucho tiempo que no entro al foro porque no veia temas de debate interesantes (y porque estoy hasta el webo de liado), y cual ha sido mi grata sorpresa al ver este hilo en la chincheta.

Magnífico tocho, Koke. No se si te acordarás de mis aportaciones intentando resolver dudas, sobre todo respecto al tema de par y potencia. Me alegro de que hayas tenido esta magnífica idea, y te felicito por lo bien que lo has hecho (salvo algun "llendo" que se escribe con "y" jeje ).

Creo que está todo correcto, y solo veo un poco lioso lo del grafico de la cruz. Me parece que la versión correcta es la del círculo, porque el neumático lo que tiene es un límite de fuerza que puede considerarse aproximadamente el mismo en todas direcciones. Por tanto, me da igual si es hacia delante, hacia un lado, oblicuo o lo que sea, siempre es el mismo limite, y por tanto el grafico de limite de adherencia es un círculo. Los números que has puesto para explicarlo creo q están mal entonces. Quiero decir, todo el borde del circulo correspondería a un misma aceleracion (0.7G), no?

Salvo ese matiz, de acuerdo con todo lo que expones. Ademas me alegro de que la gente que no sabia mucho sobre el tema lo esté intentando asimilar en lugar de rebatirlo a ciegas como ocurre otras veces.

Un saludo y feliz navidad!
gachas tio siento la falta de ortografia! en la vida habia visto escrito ( y mira que leo ) "yendo" en vez de "llendo" como lo pongo yo jejeje.

Sobre lo que dices del grafico.. pfff me voy ya para la cama, mñn te lo explico!

taluego

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Viejo 31-dic-2006, 15:22   #270
Ibizaboy
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Feb 2004 | 796 Mens.
Lugar: Madrid

Seat Ibiza 1.4 75cv

Koke tio, ¿te has quedado en coma o algo? "Mañana" era hace dos dias jeje.

Estaba pensando en el dilema de la influencia del peso en el paso por curva.

Está claro que mayor peso implica mayor capacidad de adherencia del neumático, pero también produce una mayor fuerza centrifuga que lo intenta hacer deslizar.

El punto central de debate, sería cual de las dos fuerzas aumentan más con el peso.

Mi teoría es la siguiente:
La fuerza de rozamiento es proporcional al peso, luego si doblamos peso, doblamos el rozamiento y por tanto el límite de adherencia.
La fuerza centrifuga tambien es proporcional al peso, por lo que de nuevo si doblamos el peso, se duplica la fuerza que intenta vencer la adherencia de los neumaticos.

Conclusión: Un coche tiene el mismo agarre en curva yendo vacío o yendo cargado hasta las trancas.

Esto puede parecer sorprendente, porque todos sabemos que es mas facil curvear con un coche ligero. Pero una cosa es el agarre del coche, y otra más compleja es la agilidad en curvas. En esta última no interviene sólo el agarre, sino también los brazos del propio conductor. La inercia del coche la notamos en el volante al intentar meter el coche en cada curva, por lo que nos cuesta más controlar un coche más pesado.

Saludos y feliz casi-año !!


PD: Si somos estrictos habría que considerar también otros efectos como el balanceo de la carrocería, que es mayor cuanto más peso (para el mismo coche), etc. Pero de forma simplificada, podría valer lo que he explicado antes.

Última edición por Ibizaboy fecha: 31-dic-2006 a las 15:27.
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