Utilizamos cookies propias y de terceros para prestar nuestros servicios y mostrar publicidad relacionada con sus preferencias.
Si continua navegando, consideramos que acepta su uso. Puede obtener más información, o bien conocer cómo cambiar la configuración, en nuestra Política de cookies.
  Hawkers 2016
INICIO FORO
Regresar   ForoCoches > Zona ForoCoches > ForoCoches

  Consejo compra: cee'd - 308 - civic (¿quizá alguno más?)  
Respuesta

 
Herramientas
Viejo 21-abr-2017, 11:36   #1
javicruz77
yeivi #28
 
Avatar de javicruz77
 
Dic 2007 | 212 Mens.
Lugar: Salamanca

Turbo sepia

Consejo compra: cee'd - 308 - civic (¿quizá alguno más?)

Buenos días.
Os escribo para pedir consejo, escuchar opiniones y consultar dudas para la compra de un vehículo.

Un familiar va a empezar en un trabajo donde va a necesitar un coche para unos 20.000 km anuales. El uso va ser aproximadamente 60% autovía, 30% carretera y 10% (o menos) ciudad.
Tiene un presupuesto de unos 20.000 € y quiere vehículo nuevo (yo ya le había buscado algún segunda mano con buena pinta). Lo que busca es un compacto (4,30 metros) de motor diesel de 120cv (15 arriba o abajo).
De equipamiento, lo básico que traen ya todos, y valorable los faros de xenón/LED (para viajes nocturnos) y navegador.

Ya he estado sondeando algo el mercado y viendo varios modelos. Por ahora, los principales candidatos son
- Kia cee’d, en acabado Tech, con el motor 1.6 crdi.
- Peugeot 308 Allure, con motor 1.6 hdi.
- Honda Civic (no el nuevo), con motor 1.6 i-dtec.

El Kia es el más barato de los 3 (con bastante diferencia), viene muy bien equipado y parece que las calidades y ajustes son decentes. Pero por más que busco por internet, no consigo encontrar mucha información sobre el motor. Las únicas pruebas que he visto son del 1.6 anterior (128cv en vez de 136), y se supone que Kia le ha hecho ajustes para mejorar el funcionamiento. De hecho, ha cambiado incluso las relaciones de las marchas, bajando la 6ª de 56,1 a 54,3 (según los datos de km77).
En todas las pruebas que he leído, tanto españolas como inglesas, dicen que los ajustes son buenos, que no hay grillos tras varios recorrer km, que los asientos son cómodos… Vamos, un “coche honesto” (tal como lo describen).

Respecto al Peugeot, me gustan mucho los acabados interiores. Se ven de muy buena calidad, con detalles que no tiene ni siquiera el Golf (como los paneles traseros de las puertas en plástico blandito). Del motor también hablan muy bien, en cuanto a suavidad y consumo. Y en el acabo Allure tiene los faros de LED (siendo el único de los tres que lo tendría).
Sin embargo, la pantalla táctil para manejar el climatizador me mata. Me parece un atraso total, tener que pulsar la pantalla, entrar en un menú, subir o bajar la temperatura… Con lo fácil, rápido y directo que es una ruleta…
Además, el precio “bueno” es en coche de stock, con lo que no eliges color ni equipamiento extra, y estás limitado a que tengan algo que te convenza cuando vas. Si es de configurador, la diferencia de precio respecto al Kia es abismal, y creo que objetivamente no hay motivo para ella.

Por último, el Honda. En internet hablan maravillas de su motor en cuanto a consumo y funcionamiento. Y un compañero de trabajo con uno del año pasado me lo corrobora (y me fío). Además, el maletero es el más práctico de los 3, y el sistema de carga de los asientos posteriores es un plus.
Sin embargo, al interesado no le gusta estéticamente (a mí no me desagrada), y tiene dos problemas: la luneta trasera partida, que estorba mucho la visibilidad (comprobado por mí, sentado en el coche) y que ya no se fabrica, por lo que sólo queda el stock de los concesionarios. Ya he llamado a varios de mi zona, y he encontrado una unidad a buen precio (sin navegador, que Kia y Peugeot sí llevan), pero aún así, es más caro que el Kia (menos que el Peugeot), y encima el color no le gusta.

Y después de todo este tostón, es cuando paso a preguntaros cosas concretas, a propietarios de los vehículos o gente que los conozca.
Respecto al Kia:
- He visto que el motor lleva cadena ¿Es así?
- Revisiones ¿cada 30.000? Hay discrepancias en el foro de Kia. Supuestamente es cada 30.000, pero hay concesionarios “avispados” que dejan marcado en el ordenador de a bordo a los 15.000. Y respecto al precio he visto diferencias abismales según talleres. ¿Alguien de Castilla y León que me pueda decir de los de la zona?
- ¿Consumo real del motor? En spritmonitor no hay muchas unidades de este motor con km suficientes para hacerse la idea. He visto algunos que tienen una media de 4,5 o similar. ¿Es realista ese consumo yendo a velocidades legales?
- ¿Algún problema común conocido para este modelo o motor?

Respecto al Peugeot:
- Este motor lleva correa, con lo cual es una revisión cara a añadir respecto a los otros. ¿En cuánto están las revisiones?
- ¿Qué tal van los faros LED? ¿Alumbran mejor que los halógenos? ¿Vida útil? ¿Algún problema con ellos?
- La mayoría de consumos de spritmonitor están sobre 4,5. ¿Me lo confirmáis?

Respecto al Honda:
- ¿Alguien ha cambiado la radio de serie por un 2DIN con navegador? ¿Se mantiene el funcionamiento de los mandos en el volante?
- ¿Son muy caras las revisiones? Por lo de marca “semi-premium”. Las de VW, que las conozco, son a precio meretriz, mientras que el Nissan que tuve eran muy asequibles.


PD: el Opel Astra también me parece interesante, pero no hay concesionario Opel en Salamanca ni Zamora. Tendría que andar pidiendo presupuestos por teléfono, sin poder tocar el coche, ni que me expliquen determinados extras o dudas que surjan.
Muchas gracias por adelantado a cualquier aportación.
Saludos.
javicruz77 está desconectado   Responder Con Cita


Viejo 21-abr-2017, 11:55   #2
dreams
nada es lo que parece
 
Avatar de dreams
 
May 2003 | 7.550 Mens.
EL kia debe estar a punto de ser sustituido, asi que igual es el mas baratongo
dreams está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 21-abr-2017, 12:00   #3
Mr.chikiju
ForoCoches: Usuario
 
Feb 2017 | 3 Mens.
Honda por fiabilidad.
Mr.chikiju está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 21-abr-2017, 12:01   #4
Macin1
Cruzero
 
Jun 2014 | 1.946 Mens.
Lugar: Pamplona

OPEL ASTRA 1.4 150CV 2016

Cita:
Originalmente Escrito por javicruz77 Ver Mensaje
Buenos días.
Os escribo para pedir consejo, escuchar opiniones y consultar dudas para la compra de un vehículo.

Un familiar va a empezar en un trabajo donde va a necesitar un coche para unos 20.000 km anuales. El uso va ser aproximadamente 60% autovía, 30% carretera y 10% (o menos) ciudad.
Tiene un presupuesto de unos 20.000 € y quiere vehículo nuevo (yo ya le había buscado algún segunda mano con buena pinta). Lo que busca es un compacto (4,30 metros) de motor diesel de 120cv (15 arriba o abajo).
De equipamiento, lo básico que traen ya todos, y valorable los faros de xenón/LED (para viajes nocturnos) y navegador.

Ya he estado sondeando algo el mercado y viendo varios modelos. Por ahora, los principales candidatos son
- Kia cee’d, en acabado Tech, con el motor 1.6 crdi.
- Peugeot 308 Allure, con motor 1.6 hdi.
- Honda Civic (no el nuevo), con motor 1.6 i-dtec.

El Kia es el más barato de los 3 (con bastante diferencia), viene muy bien equipado y parece que las calidades y ajustes son decentes. Pero por más que busco por internet, no consigo encontrar mucha información sobre el motor. Las únicas pruebas que he visto son del 1.6 anterior (128cv en vez de 136), y se supone que Kia le ha hecho ajustes para mejorar el funcionamiento. De hecho, ha cambiado incluso las relaciones de las marchas, bajando la 6ª de 56,1 a 54,3 (según los datos de km77).
En todas las pruebas que he leído, tanto españolas como inglesas, dicen que los ajustes son buenos, que no hay grillos tras varios recorrer km, que los asientos son cómodos… Vamos, un “coche honesto” (tal como lo describen).

Respecto al Peugeot, me gustan mucho los acabados interiores. Se ven de muy buena calidad, con detalles que no tiene ni siquiera el Golf (como los paneles traseros de las puertas en plástico blandito). Del motor también hablan muy bien, en cuanto a suavidad y consumo. Y en el acabo Allure tiene los faros de LED (siendo el único de los tres que lo tendría).
Sin embargo, la pantalla táctil para manejar el climatizador me mata. Me parece un atraso total, tener que pulsar la pantalla, entrar en un menú, subir o bajar la temperatura… Con lo fácil, rápido y directo que es una ruleta…
Además, el precio “bueno” es en coche de stock, con lo que no eliges color ni equipamiento extra, y estás limitado a que tengan algo que te convenza cuando vas. Si es de configurador, la diferencia de precio respecto al Kia es abismal, y creo que objetivamente no hay motivo para ella.

Por último, el Honda. En internet hablan maravillas de su motor en cuanto a consumo y funcionamiento. Y un compañero de trabajo con uno del año pasado me lo corrobora (y me fío). Además, el maletero es el más práctico de los 3, y el sistema de carga de los asientos posteriores es un plus.
Sin embargo, al interesado no le gusta estéticamente (a mí no me desagrada), y tiene dos problemas: la luneta trasera partida, que estorba mucho la visibilidad (comprobado por mí, sentado en el coche) y que ya no se fabrica, por lo que sólo queda el stock de los concesionarios. Ya he llamado a varios de mi zona, y he encontrado una unidad a buen precio (sin navegador, que Kia y Peugeot sí llevan), pero aún así, es más caro que el Kia (menos que el Peugeot), y encima el color no le gusta.

Y después de todo este tostón, es cuando paso a preguntaros cosas concretas, a propietarios de los vehículos o gente que los conozca.
Respecto al Kia:
- He visto que el motor lleva cadena ¿Es así?
- Revisiones ¿cada 30.000? Hay discrepancias en el foro de Kia. Supuestamente es cada 30.000, pero hay concesionarios “avispados” que dejan marcado en el ordenador de a bordo a los 15.000. Y respecto al precio he visto diferencias abismales según talleres. ¿Alguien de Castilla y León que me pueda decir de los de la zona?
- ¿Consumo real del motor? En spritmonitor no hay muchas unidades de este motor con km suficientes para hacerse la idea. He visto algunos que tienen una media de 4,5 o similar. ¿Es realista ese consumo yendo a velocidades legales?
- ¿Algún problema común conocido para este modelo o motor?

Respecto al Peugeot:
- Este motor lleva correa, con lo cual es una revisión cara a añadir respecto a los otros. ¿En cuánto están las revisiones?
- ¿Qué tal van los faros LED? ¿Alumbran mejor que los halógenos? ¿Vida útil? ¿Algún problema con ellos?
- La mayoría de consumos de spritmonitor están sobre 4,5. ¿Me lo confirmáis?

Respecto al Honda:
- ¿Alguien ha cambiado la radio de serie por un 2DIN con navegador? ¿Se mantiene el funcionamiento de los mandos en el volante?
- ¿Son muy caras las revisiones? Por lo de marca “semi-premium”. Las de VW, que las conozco, son a precio meretriz, mientras que el Nissan que tuve eran muy asequibles.


PD: el Opel Astra también me parece interesante, pero no hay concesionario Opel en Salamanca ni Zamora. Tendría que andar pidiendo presupuestos por teléfono, sin poder tocar el coche, ni que me expliquen determinados extras o dudas que surjan.
Muchas gracias por adelantado a cualquier aportación.
Saludos.


Yo te aconsejaría el nuevo Astra acabado dynamic 136cv+faros LED lo sacas por menos de 19.000€, igual puedes llegar al de 160cv con esos 20k, aqui un ejemplo:
http://www.coches.net/km-0/opel/astr...2849-kovn.aspx

http://www.coches.net/km-0/opel/astr...4184-kovn.aspx
Macin1 está desconectado   Responder Con Cita


 

 

Viejo 21-abr-2017, 12:06   #5
javicruz77
yeivi #28
 
Avatar de javicruz77
 
Dic 2007 | 212 Mens.
Lugar: Salamanca

Turbo sepia

Cita:
Originalmente Escrito por dreams Ver Mensaje
EL kia debe estar a punto de ser sustituido, asi que igual es el mas baratongo
Sí, lo es.
De configurador unos 1.500€ menos respecto a los otros dos en stock (si son de configurador ya ni te cuento), y si pillo alguna unidad matriculada km 0 la diferencia es casi decisiva.
Pero me gustaría conocer más opiniones reales sobre el modelo.

Saludos, y gracias.

Cita:
Originalmente Escrito por Macin1 Ver Mensaje
Yo te aconsejaría el nuevo Astra acabado dynamic 136cv+faros LED lo sacas por menos de 19.000€, igual puedes llegar al de 160cv con esos 20k, aqui un ejemplo:
http://www.coches.net/km-0/opel/astr...2849-kovn.aspx

http://www.coches.net/km-0/opel/astr...4184-kovn.aspx

Muchas gracias.
Ya digo que el coche lo tengo un poco "olvidado" por no tener concesionario cerca.
Lo miraré bien por internet, a ver si veo alguna oferta interesante en Madrid y me acerco a verlo hasta allí.
javicruz77 está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 21-abr-2017, 12:17   #6
Macin1
Cruzero
 
Jun 2014 | 1.946 Mens.
Lugar: Pamplona

OPEL ASTRA 1.4 150CV 2016

Cita:
Originalmente Escrito por javicruz77 Ver Mensaje
Sí, lo es.
De configurador unos 1.500€ menos respecto a los otros dos en stock (si son de configurador ya ni te cuento), y si pillo alguna unidad matriculada km 0 la diferencia es casi decisiva.
Pero me gustaría conocer más opiniones reales sobre el modelo.

Saludos, y gracias.




Muchas gracias.
Ya digo que el coche lo tengo un poco "olvidado" por no tener concesionario cerca.
Lo miraré bien por internet, a ver si veo alguna oferta interesante en Madrid y me acerco a verlo hasta allí.
Si te pasas por el hilo del Astra te podemos resolver cualquier duda, incluso tienes dos comerciales que te pasarán presupuesto (de los mejores que hemos visto, si te pillan a mano el concesionario claro xD).

https://www.forocoches.com/foro/show...242181&page=57

Yo tengo el gasolina 1.4 150cv con faros LED+Asientos AGR desde septiembre, y estoy contentísimo con la compra, a mi me salió por 18000€
Macin1 está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 21-abr-2017, 12:28   #7
Freyssinet
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de Freyssinet
 
Oct 2016 | 572 Mens.
El civic es muy buen coche, pero tiene una estética muy difícil. Para 20.000 km anuales yo pillaría un gasolina de los modernos, estilo 1.4 tsi o el 1.2 puretech. Va a sacar muy buenos consumos y el coche será más agradable, más barato y más fiable.

Busco un mazda 6 mk2 2.5 170cv gasolina
http://www.forocoches.com/foro/showt...228&highlight=
Freyssinet está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 21-abr-2017, 13:19   #8
javicruz77
yeivi #28
 
Avatar de javicruz77
 
Dic 2007 | 212 Mens.
Lugar: Salamanca

Turbo sepia

Cita:
Originalmente Escrito por Macin1 Ver Mensaje
Si te pasas por el hilo del Astra te podemos resolver cualquier duda, incluso tienes dos comerciales que te pasarán presupuesto (de los mejores que hemos visto, si te pillan a mano el concesionario claro xD).

https://www.forocoches.com/foro/show...242181&page=57

Yo tengo el gasolina 1.4 150cv con faros LED+Asientos AGR desde septiembre, y estoy contentísimo con la compra, a mi me salió por 18000€
Muchas gracias.
Pasaré y preguntaré cosas.
Ya que te pillo aquí, si no te importa, te pregunta alguna:
- ¿qué tal los faros? ¿Sí se nota diferencia?
- ¿Los asientos especiales se pueden coger sin tapicería de piel? ¿Se nota diferencia?
- ¿Qué tal el consumo? Porque no es descartable el de 125cv, o incluso el tuyo.

Cita:
Originalmente Escrito por Freyssinet Ver Mensaje
El civic es muy buen coche, pero tiene una estética muy difícil. Para 20.000 km anuales yo pillaría un gasolina de los modernos, estilo 1.4 tsi o el 1.2 puretech. Va a sacar muy buenos consumos y el coche será más agradable, más barato y más fiable.
Sí, lo valora, pero echando cuentas, y fiándonos de lo que vemos por internet, y de lo que puedo comprobar yo, sí que habría diferencia, y merecería más la pena el diesel.
Por ejemplo, mi tío tiene un Golf 7 1.4tsi de 122cv. Él no lleva las cuentas de consumo como llevo yo, pero sí le he visto en autovía haciendo 6,2-6,5 litros.
En esas condiciones, si de verdad se cumplen los consumos que leo por internet, el Cee'd debería estar en 5,3-5,5. Con lo cual, al año sería un ahorro de unos 200€, y ya entraría el comparar los precios de compra cada modelo en concreto para saber en cuántos km lo amortizas.
Lo bueno del Cee'd es que el precio de compra es muy (muy) barato, con lo cual, aunque el consumo no sea el mejor, sigue saliendo a cuenta.

En todo caso, ya te digo que lo estoy estudiando todo, puesto que tenemos un mes para ir viendo con calma.

Gracias.
Saludos.
javicruz77 está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 21-abr-2017, 13:27   #9
Brad Pity
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de Brad Pity
 
Jul 2014 | 417 Mens.
Lugar: Zamora
¿No te gusta el León? Junto con el Astra que ya te han recomendado, me parece una muy buena opción.

/////////SOLDADO DE LA CHUPIPANDI ANTI GILIPROGRES /////////
Brad Pity está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 21-abr-2017, 13:34   #10
Freyssinet
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de Freyssinet
 
Oct 2016 | 572 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por javicruz77 Ver Mensaje

Sí, lo valora, pero echando cuentas, y fiándonos de lo que vemos por internet, y de lo que puedo comprobar yo, sí que habría diferencia, y merecería más la pena el diesel.
Por ejemplo, mi tío tiene un Golf 7 1.4tsi de 122cv. Él no lleva las cuentas de consumo como llevo yo, pero sí le he visto en autovía haciendo 6,2-6,5 litros.
En esas condiciones, si de verdad se cumplen los consumos que leo por internet, el Cee'd debería estar en 5,3-5,5. Con lo cual, al año sería un ahorro de unos 200€, y ya entraría el comparar los precios de compra cada modelo en concreto para saber en cuántos km lo amortizas.
Lo bueno del Cee'd es que el precio de compra es muy (muy) barato, con lo cual, aunque el consumo no sea el mejor, sigue saliendo a cuenta.

En todo caso, ya te digo que lo estoy estudiando todo, puesto que tenemos un mes para ir viendo con calma.

Gracias.
Saludos.
Ok, pero fíjate sobre todo en el tipo de trayectos que se van a hacer con el coche. Si será conducción por autovía a cruceros de 120, o en nacional a buen ritmo, entonces con un diesel moderno no tendrás ningún problema. Por el contrario, si vas a pisar bastante ciudad o nacional lenta, o si la conducción será "pisando huevos" y bajo de revoluciones, entonces te aseguro que tendrás problemas con el diesel, y esos 200 euros anuales no serán nada.

Yo tengo dos coches diesel, y le hago a uno 40.000 km/año y al otro 20.000 km/año. Ha llegado el momento de cambiar uno, y tengo claro que el siguiente, salvo que se me presente una oferta irrechazable, será gasolina. Cualquier avería en diesel se te planta en 1000 euros muy fácilmente (inyectores, filtro partículas, volante bimasa, turbo...). Tenlo en cuenta.

Busco un mazda 6 mk2 2.5 170cv gasolina
http://www.forocoches.com/foro/showt...228&highlight=
Freyssinet está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 21-abr-2017, 15:34   #11
javicruz77
yeivi #28
 
Avatar de javicruz77
 
Dic 2007 | 212 Mens.
Lugar: Salamanca

Turbo sepia

Cita:
Originalmente Escrito por Brad Pity Ver Mensaje
¿No te gusta el León? Junto con el Astra que ya te han recomendado, me parece una muy buena opción.
Buenas. Gracias por el apunte. Con el León tengo dos problemas: el primero es que el acabado de interiores me pareció peor que el del Kia (opinión personal) y la segunda es que el concesionario de Salamanca se piensa que está vendiendo una marca "premium" y los precios que me ha dado son más altos que los del Golf equivalente, estando el Golf mucho mejor acabado.


Cita:
Originalmente Escrito por Freyssinet Ver Mensaje
Ok, pero fíjate sobre todo en el tipo de trayectos que se van a hacer con el coche. Si será conducción por autovía a cruceros de 120, o en nacional a buen ritmo, entonces con un diesel moderno no tendrás ningún problema. Por el contrario, si vas a pisar bastante ciudad o nacional lenta, o si la conducción será "pisando huevos" y bajo de revoluciones, entonces te aseguro que tendrás problemas con el diesel, y esos 200 euros anuales no serán nada.

Yo tengo dos coches diesel, y le hago a uno 40.000 km/año y al otro 20.000 km/año. Ha llegado el momento de cambiar uno, y tengo claro que el siguiente, salvo que se me presente una oferta irrechazable, será gasolina. Cualquier avería en diesel se te planta en 1000 euros muy fácilmente (inyectores, filtro partículas, volante bimasa, turbo...). Tenlo en cuenta.
Sí, ya tengo en cuenta que cualquier reparación por culpa de los filtros de partículas es costosa.
Por el uso que va a tener no debería sufrirlas, pero habrá que tocar madera.

Saludos
javicruz77 está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 21-abr-2017, 23:45   #12
Macin1
Cruzero
 
Jun 2014 | 1.946 Mens.
Lugar: Pamplona

OPEL ASTRA 1.4 150CV 2016

Cita:
Originalmente Escrito por javicruz77 Ver Mensaje
Muchas gracias.
Pasaré y preguntaré cosas.
Ya que te pillo aquí, si no te importa, te pregunta alguna:
- ¿qué tal los faros? ¿Sí se nota diferencia?
- ¿Los asientos especiales se pueden coger sin tapicería de piel? ¿Se nota diferencia?
- ¿Qué tal el consumo? Porque no es descartable el de 125cv, o incluso el tuyo.


Sí, lo valora, pero echando cuentas, y fiándonos de lo que vemos por internet, y de lo que puedo comprobar yo, sí que habría diferencia, y merecería más la pena el diesel.
Por ejemplo, mi tío tiene un Golf 7 1.4tsi de 122cv. Él no lleva las cuentas de consumo como llevo yo, pero sí le he visto en autovía haciendo 6,2-6,5 litros.
En esas condiciones, si de verdad se cumplen los consumos que leo por internet, el Cee'd debería estar en 5,3-5,5. Con lo cual, al año sería un ahorro de unos 200€, y ya entraría el comparar los precios de compra cada modelo en concreto para saber en cuántos km lo amortizas.
Lo bueno del Cee'd es que el precio de compra es muy (muy) barato, con lo cual, aunque el consumo no sea el mejor, sigue saliendo a cuenta.

En todo caso, ya te digo que lo estoy estudiando todo, puesto que tenemos un mes para ir viendo con calma.

Gracias.
Saludos.
Voy por partes, los faros son impresionantes, necesarios si o si, una vez los tienes no quieres otra cosa.
Yo cogí los asientos AGR en tela, muy cómodos y en mi caso que tengo lumbalgia me vienen geniales, viajes largos sin problema.


De consumo, yo hago un 80% ciudad y lo tengo en 8.1, me gusta pisarle y darme alegrías, en viajes de autopista lo mantengo en unos 6, así que yo iría a por gasolina salvo que hagas muuuchos kilómetros.
Macin1 está desconectado   Responder Con Cita


Respuesta

Regresar   Inicio | ForoCoches > Zona ForoCoches > ForoCoches
Herramientas


 [ VERSIÓN MÓVIL ]
ForoCoches.com LWNET © 1999 - 2017 | Powered by © vBulletin Solutions, Inc
Info Legal | Privacidad | Cookies | Normas de uso | Publicidad | Updates | Stats | Ayuda | Invitaciones | Contacto