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[Todo sobre veganismo] Vegano y no vegano entra y echa un vistazo +TEMASERIO

 
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Viejo 16-sep-2018, 23:08   #1771
Berthos
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Nov 2016 | 607 Mens.
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Originalmente Escrito por hawaii_3 Ver Mensaje
Si, es como si yo te dijera que tu eres un perroflauta rencoroso que odia a los humanos y que preferirias salvar la vida antes a un perro que a un niño, para que entiendas la sobrada que te acabas de meter conmigo encasillandome de algo que no soy, en este caso tergiversando mis palabras con comentarios como "pensar que los animales no sufren", cuando es algo que te acabas de inventar tu para desprestigiarme.

Mismamente humanizar a los animales engloba un espectro muy amplio, cuando pones un dibujo con animales sonriendo para lograr una empatia con el ser humano (tienes un ejemplo en el primer post de este hilo), ahi ya estas humanizando a los animales, es solo un ejemplo.

Partiendo de tu base de consumir carne o no debido a la necesidad o capricho, dime cuantas cosas consumes tu que son capricho y que dañan distintos ecosistemas (electronica, textil, decoracion, embases....), dime que ninguna, y entonces dejaremos de hablar de hipocresia.

los animales sonrien, eso me parece a mi, quien tiene perro lo sabe
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Viejo 16-sep-2018, 23:18   #1772
Diltiazem
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Nov 2017 | 243 Mens.
Lugar: Alicante
Una preguntilla... he probado recientemente el seitán y me ha gustado bastante. ¿Sabéis dónde se puede conseguir a buen precio y que esté bueno?



Un saludo y gracias.
Diltiazem está desconectado  
Viejo 16-sep-2018, 23:23   #1773
Chita
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Feb 2015 | 1.413 Mens.
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Originalmente Escrito por Diltiazem Ver Mensaje
Una preguntilla... he probado recientemente el seitán y me ha gustado bastante. ¿Sabéis dónde se puede conseguir a buen precio y que esté bueno?



Un saludo y gracias.
Puedes hacerlo tú, es facilisimo y hay mil recetas... yo siempre hago esta porque es súper fácil pero si quieres te puedo mandar más que hay más que bicicletas jajaja

http://www.mutefood.com/2017/01/seit...0-min.html?m=1

Lo único raro es el gluten de trigo, pero puedes comprarlo en cualquier herbolario o por internet.

De todas formas también se puede comprar en Mercadona, pero no está tan bueno.

If animals could speak, mankind would weep.
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Viejo 16-sep-2018, 23:35   #1774
Diltiazem
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Nov 2017 | 243 Mens.
Lugar: Alicante
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Originalmente Escrito por Chita Ver Mensaje
Puedes hacerlo tú, es facilisimo y hay mil recetas... yo siempre hago esta porque es súper fácil pero si quieres te puedo mandar más que hay más que bicicletas jajaja

http://www.mutefood.com/2017/01/seit...0-min.html?m=1

Lo único raro es el gluten de trigo, pero puedes comprarlo en cualquier herbolario o por internet.

De todas formas también se puede comprar en Mercadona, pero no está tan bueno.

¡Gracias! Tengo un familiar vegetariano y gracias a él me está dando la curiosidad por probar platos vegetarianos. Y la verdad es que me estoy sorprendiendo, me gustan bastante. El seitán es una de las cosas que me dió a probar y que ha gustado mucho. Quiero incorporarlo a mi dieta. De igual manera cada vez voy disminuyendo más y más mi consumo de carne.



Un saludo.
Diltiazem está desconectado  


Viejo 17-sep-2018, 00:10   #1775
WallTrap
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Sep 2011 | 2.100 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por hawaii_3 Ver Mensaje
Si, es como si yo te dijera que tu eres un perroflauta rencoroso que odia a los humanos y que preferirias salvar la vida antes a un perro que a un niño, para que entiendas la sobrada que te acabas de meter conmigo encasillandome de algo que no soy, en este caso tergiversando mis palabras con comentarios como "pensar que los animales no sufren", cuando es algo que te acabas de inventar tu para desprestigiarme.
¿Estás familiarizado con lo que es una elucubración? Cuando arrojas una afirmación hueca —como que los veganos humanizamos a los animales— sin sustentarlo en ningún argumento, puedo elucubrar a qué puedes referirte. Para eso utilizo interrogantes, el "quizá"... pero vaya, si te has sentido atacado eres libre de ofenderte.

Cita:
Originalmente Escrito por hawaii_3 Ver Mensaje
Mismamente humanizar a los animales engloba un espectro muy amplio, cuando pones un dibujo con animales sonriendo para lograr una empatia con el ser humano (tienes un ejemplo en el primer post de este hilo), ahi ya estas humanizando a los animales, es solo un ejemplo.
Vaya, qué mala suerte que has ido a escoger un ejemplo malísimo, por dos motivos:

- Puedes encontrar cientos de imágenes de animales sonriendo, no es algo que nos inventemos nosotros. Y en cualquier caso no se trata más que de una caricatura para expresar el ideal de un animal feliz (entendiendo aquí felicidad como el no ser esclavizado, torturado y asesinado)
- Se trata de algo que la industria cárnica y de los lácteos hace desde bastante antes que los veganos, aunque sospecho que de esto es probable que nunca te hayas quejado (¿hipocresía decías?)



Y por favor, no pierdas la oportunidad de ir a quejarte de tantos otros artistas que han humanizado a los animales. Orwell lo hizo con Rebelión en la granja por ejemplo, aunque será complicado porque murió. Prueba con Pérez-Reverte, que ha sacado hace poco su novela "Los perros duros no bailan". Vas a su Twitter y le comentas lo mal que ha hecho en "humanizar" a los perros.

Espero que también te quejes por la calle a la gente que pone abrigos a sus perros, por humanizarlos, ya sabes.

Cita:
Originalmente Escrito por hawaii_3 Ver Mensaje
Partiendo de tu base de consumir carne o no debido a la necesidad o capricho, dime cuantas cosas consumes tu que son capricho y que dañan distintos ecosistemas (electronica, textil, decoracion, embases....), dime que ninguna, y entonces dejaremos de hablar de hipocresia.
¿Tienes alguna alternativa viable a la electrónica? ¿Al téxtil? Te explico muy fácilmente: buscar alternativas a ser omnívoro es MUY fácil, tan fácil como ser vegano. Dejar de comer carne y comer solo vegetales. Que tú quieras comparar, en primer lugar, el daño causado por la electrónica, téxtil, "decoración" y embases al daño que produce la industria animal es de entrada insultante.

Por varios motivos:

- La ganadería contamina más que todo el sector transporte combinado (dicho por la ONU).
- Está provocando una extinción masiva de especies.
- Está acabando con la fauna oceánica.
- Malgasta agua potable.
- Perjudica a los más desfavorecidos, pues alimento que se podría destinar a ellos se dedica a engordar animales para el disfrute de los países del primer mundo.
- Sin entrar a valorar el daño directo a más de 60.000.000.000 de animales asesinados cada año.

Insisto, la alternativa a esto es sencillísima. De los ejemplos que tú me has puesto no existe ninguno que se acerque mínimamente a la ganadería o pesca en cuanto a perjuicio (esta última por ejemplo responsable directa de casi el 50% del plástico que hay en el océano), y sus alternativas son mucho más difíciles, acaso inexistentes.

Alternativa sencilla a problemas gravísimos vs alternativa complicada/inexistente a problemas menos en comparación. Sí, dejaré de hablar de hipocresía, porque tienes el completo monopolio al respecto.
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Viejo 17-sep-2018, 01:28   #1776
hawaii_3
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Jul 2010 | 979 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por WallTrap Ver Mensaje
¿Estás familiarizado con lo que es una elucubración? Cuando arrojas una afirmación hueca —como que los veganos humanizamos a los animales— sin sustentarlo en ningún argumento, puedo elucubrar a qué puedes referirte. Para eso utilizo interrogantes, el "quizá"... pero vaya, si te has sentido atacado eres libre de ofenderte.



Vaya, qué mala suerte que has ido a escoger un ejemplo malísimo, por dos motivos:

- Puedes encontrar cientos de imágenes de animales sonriendo, no es algo que nos inventemos nosotros. Y en cualquier caso no se trata más que de una caricatura para expresar el ideal de un animal feliz (entendiendo aquí felicidad como el no ser esclavizado, torturado y asesinado)
- Se trata de algo que la industria cárnica y de los lácteos hace desde bastante antes que los veganos, aunque sospecho que de esto es probable que nunca te hayas quejado (¿hipocresía decías?)



Y por favor, no pierdas la oportunidad de ir a quejarte de tantos otros artistas que han humanizado a los animales. Orwell lo hizo con Rebelión en la granja por ejemplo, aunque será complicado porque murió. Prueba con Pérez-Reverte, que ha sacado hace poco su novela "Los perros duros no bailan". Vas a su Twitter y le comentas lo mal que ha hecho en "humanizar" a los perros.

Espero que también te quejes por la calle a la gente que pone abrigos a sus perros, por humanizarlos, ya sabes.



¿Tienes alguna alternativa viable a la electrónica? ¿Al téxtil? Te explico muy fácilmente: buscar alternativas a ser omnívoro es MUY fácil, tan fácil como ser vegano. Dejar de comer carne y comer solo vegetales. Que tú quieras comparar, en primer lugar, el daño causado por la electrónica, téxtil, "decoración" y embases al daño que produce la industria animal es de entrada insultante.

Por varios motivos:

- La ganadería contamina más que todo el sector transporte combinado (dicho por la ONU).
- Está provocando una extinción masiva de especies.
- Está acabando con la fauna oceánica.
- Malgasta agua potable.
- Perjudica a los más desfavorecidos, pues alimento que se podría destinar a ellos se dedica a engordar animales para el disfrute de los países del primer mundo.
- Sin entrar a valorar el daño directo a más de 60.000.000.000 de animales asesinados cada año.

Insisto, la alternativa a esto es sencillísima. De los ejemplos que tú me has puesto no existe ninguno que se acerque mínimamente a la ganadería o pesca en cuanto a perjuicio (esta última por ejemplo responsable directa de casi el 50% del plástico que hay en el océano), y sus alternativas son mucho más difíciles, acaso inexistentes.

Alternativa sencilla a problemas gravísimos vs alternativa complicada/inexistente a problemas menos en comparación. Sí, dejaré de hablar de hipocresía, porque tienes el completo monopolio al respecto.

Si, tengo las cuatro estaciones de hipocresia del monopoly ... para nada estoy de acuerdo con que la industria ganadera contamina mas que todo el resto junto, mira el mar que es una vergüenza de como esta de plasticos con un porcentaje de restos de productos electronicos que en su mayoria son caprichos y no necesidades, y todo el desastre ecologico que ello conlleva.

Te diria que es probable que la industria ganadera sea en tierra firme uno de los sectores mas contaminantes, pero en el oceano se lleva la palma el resto, y en este ecosistema global que se llama Tierra ambas cosas van de la mano.

Ciertamente, como dije anteriormente, existe un problema de un consumo excesivo carnico, si buscamos la solucion ideal para paliar esto, quizas no sea la mejor idea implantar a la gente una moralidad en algunos casos distorsionada con los animales, tan solo insistir que el exceso de la ingesta de carne es dañino para la salud, y que determinados tipos de carne son mejores que otras, como la de conejo, una carne con pocas calorias, sana y riquisima por cierto.

Existe un problema de adiccion real a la comida muy globalizado, y bajando el consumo de esta yo creo que podria dar pie a un equilibrio que no sea tan toxico como el actual, por ejemplo la dieta mediterranea es una de las mas sanas del mundo por que combina de una forma equilibrada animal y agricola.

Resumiendo, una campaña para sensibilizar a la poblacion de una dieta sana (mas verdura que carne, pero tambien carne) y poniendo en alerta toda la mierda procesada que consumimos, ahi quizas podriamos desinflar un poco todo este desmadre.

Por cierto, el ejemplo que me has puesto de la vaca que rie es exactamente humanizar a los animales, yo no dije que esta tecnica la usasen solo los veganos, por supuesto que las empresas carnicas juegan tambien con este factor psicologico, algo que me parece igualmente demigrante.

Última edición por hawaii_3 fecha: 17-sep-2018 a las 01:31.
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Viejo 17-sep-2018, 01:53   #1777
mtsvm
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Sep 2016 | 145 Mens.
Lugar: Burgos

brum brum

como se llama el canal de telegram?

Me gusta leer, dibujar, pasear bajo la lluvia y meterme en situaciones en las que la única salida es fingir mi propia muerte.
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Viejo 17-sep-2018, 10:30   #1778
Chita
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Feb 2015 | 1.413 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por mtsvm Ver Mensaje
como se llama el canal de telegram?
Te paso el link por privado

If animals could speak, mankind would weep.
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Viejo 17-sep-2018, 15:23   #1779
WallTrap
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Sep 2011 | 2.100 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por hawaii_3 Ver Mensaje
para nada estoy de acuerdo con que la industria ganadera contamina mas que todo el resto junto
https://www.independent.co.uk/enviro...rs-427843.html

https://www.theguardian.com/environm...than-estimated

No se trata de algo con lo que se deba o no estar de acuerdo, los datos no son opinables

Cita:
Originalmente Escrito por hawaii_3 Ver Mensaje
mira el mar que es una vergüenza de como esta de plasticos con un porcentaje de restos de productos electronicos que en su mayoria son caprichos y no necesidades, y todo el desastre ecologico que ello conlleva. .
https://news.nationalgeographic.com/...s-environment/



De nuevo datos, no opinión.

A partir de aquí eres tú el que debe decidir si seguir propiciando esto o no.
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Viejo 17-sep-2018, 15:28   #1780
Chita
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Feb 2015 | 1.413 Mens.

If animals could speak, mankind would weep.
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Viejo 17-sep-2018, 21:11   #1781
Chita
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Feb 2015 | 1.413 Mens.
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If animals could speak, mankind would weep.
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Viejo 18-sep-2018, 13:54   #1782
Chita
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Feb 2015 | 1.413 Mens.

If animals could speak, mankind would weep.
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Viejo 18-sep-2018, 23:55   #1783
Chita
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Feb 2015 | 1.413 Mens.
Hoy quiero compartir con todas esas personas que creen que el veganismo no es bueno para la salud la opinión del fundador de uno de los blogs de nutrición más seguidos en España. Es dietista, nutricionista y tiene dos libros sobre nutrición....


If animals could speak, mankind would weep.
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Viejo 19-sep-2018, 00:03   #1784
Neuron
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Jul 2015 | 10.150 Mens.
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Viejo 19-sep-2018, 00:09   #1785
Chita
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Feb 2015 | 1.413 Mens.
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Originalmente Escrito por Neuron Ver Mensaje
Queeeee? Que se comen entre ellos? En vez de ir al supermercado y comprar las hamburguesas veganas con lo buenas que está... Ohwait

If animals could speak, mankind would weep.
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Viejo 19-sep-2018, 00:17   #1786
Chita
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Feb 2015 | 1.413 Mens.

If animals could speak, mankind would weep.
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Viejo 19-sep-2018, 09:09   #1787
Chita
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Feb 2015 | 1.413 Mens.
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If animals could speak, mankind would weep.
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Viejo 19-sep-2018, 09:52   #1788
skyblue737
Cónsul de Prusia en Siam
 
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Abr 2009 | 23.562 Mens.
Lugar: Establecido a 5000 en TOBEK

A330, 330CI cabrio

Independientemente de que jamás sería vegano, porque el ser humano es omnívoro carnívoro, más que herbívoro, estoy de acuerdo contigo en bastantes cosas acerca de la producción industrial de carne.

No voy a dejar de comer carne porque ni es natural hacerlo, y dudo que sea sano, o que se pueda tener un buen físico siendo vegano (no me valen ejemplos de culturistas veganos que van hasta arriba de roids, y que estarían rocosos aun comiendo Doritos). Pero si me gustaría ver un cambio a la hora de producir la misma. Al igual que pago un poquito más por no comer huevos de gallinas enjauladas, me gustaría más oferta de carne criada adecuadamente.

5% de descuento en MyProtein con el código MP19313373
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Viejo 19-sep-2018, 11:00   #1789
WILCOX
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Abr 2017 | 491 Mens.
Lugar: INFERNO CITY

Opel Astra

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Viejo 19-sep-2018, 13:08   #1790
Berthos
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Nov 2016 | 607 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por skyblue737 Ver Mensaje
Independientemente de que jamás sería vegano, porque el ser humano es omnívoro carnívoro, más que herbívoro, estoy de acuerdo contigo en bastantes cosas acerca de la producción industrial de carne.

No voy a dejar de comer carne porque ni es natural hacerlo, y dudo que sea sano, o que se pueda tener un buen físico siendo vegano (no me valen ejemplos de culturistas veganos que van hasta arriba de roids, y que estarían rocosos aun comiendo Doritos). Pero si me gustaría ver un cambio a la hora de producir la misma. Al igual que pago un poquito más por no comer huevos de gallinas enjauladas, me gustaría más oferta de carne criada adecuadamente.

no es carne, son animales
Berthos está desconectado  
Viejo 19-sep-2018, 13:40   #1791
roninCDZ
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Jul 2018 | 1.158 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por Chita Ver Mensaje
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"
El veganismo es un estilo de vida basado en el respeto hacia los animales. Considerar que los animales son individuos con intereses que merecen ser respetados tiene implicaciones prácticas como tratar de evitar que miles de ellos sufran o mueran cada segundo en mataderos, laboratorios, zoos, acuarios, circos, granjas peleteras, etc.
"

Esto es una mentira como un piano

El motivo de hacerse vegano es autoengañarse para sentirse bien con uno mismo

A los veganos no les importa una mierda el bienestar de los animales ni su sufrimiento

En el pelo de tu cuerpo viven millones de animales que se alimentan de celulas muerta de tu piel. No te importa en absoluto matarlos al ducharte para lucir un pelo bonito, pero consideras malo comer un huevo no fecundado de una gallina que vive suelta en un corral y se da sus paseos por el campo

Hipocresia maxima: matais animales por mejorar vuestra apariencia y criminalizais a quienes comen huevos no fecundados de gallinas de corral.

la agricultura tambien desplaza y afecta de manera muy negativa a los animales
Pensais que comoendo lechugas no haceis daño a los animales pero lo cierto es que para cultivar esa lechuga ha habido que desplazar y matar a muchos animales

Es todo fachada para sentiros bien con vosotros mismos
roninCDZ está desconectado  
Viejo 19-sep-2018, 13:46   #1792
suviejasu
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Sep 2013 | 11.318 Mens.
Lugar: jeje

jeje



Míralas ahí, plantadas en filas como si fuesen reclutadas por la mismísima muerte para que tú te sientas saciado de comida, puta basura humana!

Ellas en la naturaleza duran meses, y nosotros las hacemos crecer de forma desmesurada en días, privándoles de vida, privándolas de la luz directa del sol! afinadas y consumidas por pesticidas y tierra artificial, con racionamiento diario de agua, un holocausto!

Damos asco.
suviejasu está conectado ahora  
Viejo 19-sep-2018, 13:49   #1793
Berthos
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Nov 2016 | 607 Mens.
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Originalmente Escrito por roninCDZ Ver Mensaje
"
El veganismo es un estilo de vida basado en el respeto hacia los animales. Considerar que los animales son individuos con intereses que merecen ser respetados tiene implicaciones prácticas como tratar de evitar que miles de ellos sufran o mueran cada segundo en mataderos, laboratorios, zoos, acuarios, circos, granjas peleteras, etc.
"

Esto es una mentira como un piano

El motivo de hacerse vegano es autoengañarse para sentirse bien con uno mismo

A los veganos no les importa una mierda el bienestar de los animales ni su sufrimiento

En el pelo de tu cuerpo viven millones de animales que se alimentan de celulas muerta de tu piel. No te importa en absoluto matarlos al ducharte para lucir un pelo bonito, pero consideras malo comer un huevo no fecundado de una gallina que vive suelta en un corral y se da sus paseos por el campo

Hipocresia maxima: matais animales por mejorar vuestra apariencia y criminalizais a quienes comen huevos no fecundados de gallinas de corral.

la agricultura tambien desplaza y afecta de manera muy negativa a los animales
Pensais que comoendo lechugas no haceis daño a los animales pero lo cierto es que para cultivar esa lechuga ha habido que desplazar y matar a muchos animales

Es todo fachada para sentiros bien con vosotros mismos

lo que tu quieras pero en el veganismo se impone el hecho, está por encima de cualquier pseudo criticismo psicológico como el que haces, no es como otra doctrina donde la discusión del que y el como son complejas
Berthos está desconectado  
Viejo 19-sep-2018, 13:49   #1794
Gonzalojs1
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Nov 2016 | 260 Mens.
Sitio
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Viejo 19-sep-2018, 13:54   #1795
DaPresident
n soi 100tifiko
 
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Feb 2018 | 1.040 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por jfc1 Ver Mensaje


Si no como carne las pobres vacas no se podrán licenciar en la universidad bovina
DaPresident está desconectado  
Viejo 19-sep-2018, 13:58   #1796
roninCDZ
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Jul 2018 | 1.158 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por Berthos Ver Mensaje
lo que tu quieras pero en el veganismo se impone el hecho, está por encima de cualquier pseudo criticismo psicológico como el que haces, no es como otra doctrina donde la discusión del que y el como son complejas
te lo voy a eplicar muy clarito para que lo entiendas:

a un vegano no le importa matar cientos de miles de animales que viven en su pelo

tampoco le importa que miles de animales sean desplazados/matados para poder cultivar las verduras que comen


por lo tanto el motivo de hacerse vegano no es evitar el sufrimiento, puesto que estas 2 acciones generan mucho mas sufrimiento a los animales que alimentarte de productos lacteos o huevos no fecundados.

el motivo de hacerse vegano es para sentirse mejor con uno mismo, es puro egoismo.
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Viejo 19-sep-2018, 16:58   #1797
Chita
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Feb 2015 | 1.413 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por roninCDZ Ver Mensaje
te lo voy a eplicar muy clarito para que lo entiendas:

a un vegano no le importa matar cientos de miles de animales que viven en su pelo

tampoco le importa que miles de animales sean desplazados/matados para poder cultivar las verduras que comen


por lo tanto el motivo de hacerse vegano no es evitar el sufrimiento, puesto que estas 2 acciones generan mucho mas sufrimiento a los animales que alimentarte de productos lacteos o huevos no fecundados.

el motivo de hacerse vegano es para sentirse mejor con uno mismo, es puro egoismo.
No serás tú el listo de fc que lo sabe todo?????

If animals could speak, mankind would weep.
Chita está desconectado  
Viejo 19-sep-2018, 17:09   #1798
WallTrap
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Sep 2011 | 2.100 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por skyblue737 Ver Mensaje
Independientemente de que jamás sería vegano, porque el ser humano es omnívoro carnívoro, más que herbívoro, estoy de acuerdo contigo en bastantes cosas acerca de la producción industrial de carne.

No voy a dejar de comer carne porque ni es natural hacerlo, y dudo que sea sano, o que se pueda tener un buen físico siendo vegano (no me valen ejemplos de culturistas veganos que van hasta arriba de roids, y que estarían rocosos aun comiendo Doritos). Pero si me gustaría ver un cambio a la hora de producir la misma. Al igual que pago un poquito más por no comer huevos de gallinas enjauladas, me gustaría más oferta de carne criada adecuadamente.
De carnívoros tenemos bastante poco: mira tus dientes, cómo se mueve tu dentadura, tus uñas, cómo regulas la temperatura de tu cuerpo, la longitud de tus intestinos.

El ser humano es un animal omnívoro sí, pero con predisposición a las plantas, no a la carne.

Cita:
Originalmente Escrito por roninCDZ Ver Mensaje
a un vegano no le importa matar cientos de miles de animales que viven en su pelo
¿Estás hablando de microorganismos?
WallTrap está conectado ahora  
Viejo 19-sep-2018, 17:12   #1799
roninCDZ
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Jul 2018 | 1.158 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por Chita Ver Mensaje
No serás tú el listo de fc que lo sabe todo?????
Que aporta mas sufrimiento a los animales?

Alimentarse de huevos no fecundados de gallina de corral que viven en libertad

O desplazar / matar animales / usar pesticidas para poder cultivar verduras?

A ver si el listo vas a ser tú
roninCDZ está desconectado  
Viejo 19-sep-2018, 17:23   #1800
numero12
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May 2009 | 4.252 Mens.
Lugar: Cantabria
No sé por qué los veganos tienen la divina potestad de juzgar a los demás, si se sienten mas realizados haciéndose creer que no matan animales me alegro por ellos, pero ya que aquí alguien lo afirma, le diré que eso es MENTIRA.

https://www.semana.com/vida-moderna/...males/438242-3

Váyanse a tomar por el culo porque su opinión me importa una mierda, que ellos coman lo que les parezca que yo haré lo mismo.
numero12 está desconectado  


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