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  ¿Que guerra estuvo Alemania más cerca de ganar? ¿Primera o Segunda Guerra Mundial?  
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Viejo 11-ene-2018, 17:38   #61
tindaro
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Nov 2010 | 589 Mens.
Lugar: Zaragoza

Golf III

[QUOTE=ManuEnero;287674764]Buen Bait.

USA se metió en la guerra por miedo al avance Ruso ya que, de no hacerlo, tendrían a una europa con una hegemonía soviética total.

Hitler perdió la guerra en uk y en la urss, destrozando sus aviones y sus tanques.
el mejor análisis que he leído, se podría complementar y argumentar, pero básicamente si, le unes la escasez de suministros a largo tiempo y ya tienes los factores para perder una guerra.

Al brillar un relampago nacemos, y aun dura su fulgor cuando morimos, tan corto es el vivir.
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Viejo 11-ene-2018, 17:39   #62
alex.elgrande
Cataluña-España
 
Ene 2018 | 345 Mens.
Lugar: Palma de Mallorca

Citroen C3

La segunda sin lugar a dudas. Le faltaron pocas semanas a la Alemania Nazi para descubrir la bomba atómica y con ella hubiese cambiado y mucho el curso de la Guerra. Además de que un pacto con Stalin hubiese sido una jugada maestra,al final no eran otra cosa que dos dictadores con ideas expansionistas.
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Viejo 11-ene-2018, 17:39   #63
DAVISIN
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Abr 2007 | 2.059 Mens.
Lugar: Titan

Mustang GT

La primera estaba jodido, buenos intentos, luego atascados en guerra de desgaste. Pero su aliado AH la verdad que en comparación con los grandes... meh.

La segunda ya es otro cantar, Alemania prácticamente 1vs1 ganaba a cualquiera en la época y volvemos a lo mismo:

1º Batalla de Inglaterra:

En dunkerke no debió (Adolf) dejar a Goering bombardear la playa para que el ejercito descansase, 1 error.

Luego ya en plenas ostias en el aire, al principio los alemanes lo hicieron bien, bombardeaban los aeropuertos de la RAF y estos estaban contra las cuerdas practicamente pero no, el inútil de Goering va y empieza a cambiar los ataques cuando un bombardero britanico bombardeó suelo alemán, esto hizo que Adolf se cabrease y el gordito empezó a bombardear las ciudades. Gracias a eso, la RAF se recompuso de casi su total aniquilación (con la RAF fuera, free walk) y les dió por el ojete y ya no podian soportar las bajas y dejaron para siempre la operación leon marino.

2º Italia:

El quitatiempo favorito de Alemania. Gasto de unas semanas por que no pueden con los griegos. Atraso Barbarroja y esto hace que hubieran llegado más lejos en su primer avance. En Afrika una mierda.

3º 11 diciembre 1941:

Hasta esta fecha, quitando Inglaterra, no iba mal, al contrario, el mundo contra las cuerdas. Pero...

Japón no ataca a la URSS para intentar hacer pinza a estos, pero vamos a declarar la guerra a EEUU por que nuestros amigos nipones les han atacado. Cagada mundial.

4º Von Paulus:

La mania de poner lo que le salia de los huevos a Hitler le llegó caro. (ojo, este hacía lo que le salía de los huevos pero en Francia se saco el rabo cruzando las ardenas con los blindados y los generales le decían que no)

Pero puso a este incompetente al mando del 6 ejercito encargado de la toma de Stalingrado, lo ideal era cruzar la ciudad, cruzar el Volga y encerrar dicha ciudad. Pues no, se queda esperando al ejercito (habían llegado los blindados antes) y hace lo indispensable, bombardear toda la puta ciudad dejándola en ruinas y creando barricadas naturales. El resto es historia.

5º Linea suministro infinita en el frente ruso.


Me da pereza poner más.

Plataforma NFL #328 - Vikings Museo de Guerra en Minsk
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Viejo 11-ene-2018, 17:39   #64
Tomás Larraba
Hola serdos
 
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Ago 2014 | 2.648 Mens.
En el fondo nunca estuvieron cerca de ganar la Segunda Guerra Mundial, porque por muy bien que lo hubieran hecho habría llegado el verano de 1945 y catapúm!


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Viejo 11-ene-2018, 17:40   #65
Jews Nightmare
Foromiembros: Coche
 
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Feb 2016 | 1.010 Mens.
Lugar: Bizkaia
La 2a, lo tuvieron en la mano en la batalla de las Ardenas, de haber ganado ahí...

Plataforma A Song of Ice & Fire Nº 198 El Mormont de la Berlinale
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Viejo 11-ene-2018, 17:41   #66
Hannon
Pillando sitio
 
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Abr 2012 | 6.800 Mens.
Lugar: Entre Vecindario y Las Palmas

Citroën Jumper

Para mi fue en la primera: sin ayuda apreciable de sus aliados derrotaron a Rusia, hicieron hincar la rodilla a Francia (que era el coloso militar de Europa desde hacia dos siglos) y estuvieron a un tris de rendir a Gran Bretaña por hambre.
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Viejo 11-ene-2018, 17:42   #67
Profe
Haber estudiao
 
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Ene 2018 | 8.940 Mens.
Lugar: De evaluación en evaluación

Uno italiano baratucho y jodelón

Creo que en la Segunda avanzaron más, en parte porque ya tenían la experiencia de los errores de la primera.

Y habrían ganado la Segunda si España hubiera entrado en guerra. Sus piedras y palos habrían resultado determinantes en la resolución del conflicto.

Entre el 0 y el 5 hay toda una amplia gama de suspensos.
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Viejo 11-ene-2018, 17:42   #68
Morgect
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Jun 2014 | 80.202 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por Parenquima Ver Mensaje
Lo que me encantó del museo de historia americana en DC es como se vendian una y mil veces como salvadores, cuando lo que hicieron fue aprovechar y esperar hasta el final.
pues si y mira que sobre todo en la 2 lo digo, fue por el esfuerzo de todos, sobre todo los rusos que murieron millones pero bueno, eso, siempre van de salvadores y sobre todo fueron oportunistas y sabiendo cuando y donde meterse

normandia fue en el 44....mucha gente lo olvida, cuando rusia ya se los habia merendado


Cita:
Originalmente Escrito por tindaro Ver Mensaje
Lo de que se hubieran comido a los rusos seguro para el carro, no lo consiguió napoleón, y hitler tampoco creo que lo hubiese conseguido, defender un país tu país, es infinitamente mas fácil que invadirlo, y MANTENERLO.
napoleon le paso igual y perdio en rusia


yo me refiero, en un supuesto, hitler tiene controlado europa y en rusia pierde por el frio

en vez de obcecarse, se retiran a terreno suyo...de verdad los rusos, fuera de rusia, del frio, y sin americanos por detras habrian ganado a los alemanes? yo no lo tengo tan claro

Cita:
Originalmente Escrito por Aluminium Ver Mensaje
Se metió contra la URSS en verano.

si eso, me refiero, que en un principio no querian ni en verano, para eso, no unirse al invierno, sino antes, voy a tirar de wiki




La invasión estaba inicialmente prevista para el 15 de mayo, pero la intervención de Mussolini en África Oriental contra la Somalia Británica y, sobre todo, su frustrada invasión de Grecia durante el invierno de 1940 hizo aplazar la operación, al verse Hitler obligado a socorrer a su aliado decretando la invasión de Grecia (Operación Marita).

Por otra parte, como respuesta al golpe de estado en Yugoslavia que sustituyó al gobierno pro-alemán que había firmado el Pacto Tripartito, Hitler ordenó la invasión de Yugoslavia (Operación 25). En conjunto, la intervención del Tercer Reich en Grecia y los Balcanes retrasó la Operación Barbarroja cuatro semanas que fueron vitales. Muchos autores sostienen que este retraso resultó, a la larga, fatal para el avance alemán, como ya había advertido en su día el Alto Mando.14​ Las fuertes lluvias de mayo difirieron los preparativos otros diez días.


eso mismo

Última edición por Morgect fecha: 11-ene-2018 a las 17:45.
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Viejo 11-ene-2018, 17:42   #69
Ojotruke98
ForoCoches: Miembro Viril
 
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Jun 2017 | 2.523 Mens.
Lugar: Constantinopla

Bicirrino

Si no se hubieran venido arriba con Rusia, habrían ganado de sobra a los ingleses pero los comunistas les reventaron
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Viejo 11-ene-2018, 17:45   #70
tindaro
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Nov 2010 | 589 Mens.
Lugar: Zaragoza

Golf III

Cita:
Originalmente Escrito por DAVISIN Ver Mensaje
La primera estaba jodido, buenos intentos, luego atascados en guerra de desgaste. Pero su aliado AH la verdad que en comparación con los grandes... meh.

La segunda ya es otro cantar, Alemania prácticamente 1vs1 ganaba a cualquiera en la época y volvemos a lo mismo:

1º Batalla de Inglaterra:

En dunkerke no debió (Adolf) dejar a Goering bombardear la playa para que el ejercito descansase, 1 error.

Luego ya en plenas ostias en el aire, al principio los alemanes lo hicieron bien, bombardeaban los aeropuertos de la RAF y estos estaban contra las cuerdas practicamente pero no, el inútil de Goering va y empieza a cambiar los ataques cuando un bombardero britanico bombardeó suelo alemán, esto hizo que Adolf se cabrease y el gordito empezó a bombardear las ciudades. Gracias a eso, la RAF se recompuso de casi su total aniquilación (con la RAF fuera, free walk) y les dió por el ojete y ya no podian soportar las bajas y dejaron para siempre la operación leon marino.

2º Italia:

El quitatiempo favorito de Alemania. Gasto de unas semanas por que no pueden con los griegos. Atraso Barbarroja y esto hace que hubieran llegado más lejos en su primer avance. En Afrika una mierda.

3º 11 diciembre 1941:

Hasta esta fecha, quitando Inglaterra, no iba mal, al contrario, el mundo contra las cuerdas. Pero...

Japón no ataca a la URSS para intentar hacer pinza a estos, pero vamos a declarar la guerra a EEUU por que nuestros amigos nipones les han atacado. Cagada mundial.

4º Von Paulus:

La mania de poner lo que le salia de los huevos a Hitler le llegó caro. (ojo, este hacía lo que le salía de los huevos pero en Francia se saco el rabo cruzando las ardenas con los blindados y los generales le decían que no)

Pero puso a este incompetente al mando del 6 ejercito encargado de la toma de Stalingrado, lo ideal era cruzar la ciudad, cruzar el Volga y encerrar dicha ciudad. Pues no, se queda esperando al ejercito (habían llegado los blindados antes) y hace lo indispensable, bombardear toda la puta ciudad dejándola en ruinas y creando barricadas naturales. El resto es historia.

5º Linea suministro infinita en el frente ruso.


Me da pereza poner más.
Muy muy acertado, una pinza de alemanes y nipones a la URSS, eso hubiese cambiado la historia, italia lamentable, por poner una pega, aun destruyendo la RAf, que estuvieron a punto, te olvidas de la royal navy y no es poca cosa la mejor armada del momento.

Al brillar un relampago nacemos, y aun dura su fulgor cuando morimos, tan corto es el vivir.
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Viejo 11-ene-2018, 17:46   #71
Guzman
*AutoBan Spam/Flood/Troll*
 
Jul 2017 | 6.791 Mens.
Lugar: Alicante

Itasha

yo creo que la 2º.

hubo varios momentos que si hubieran pasado diferente hubieran supuesto la victoria de la alemania nazi,al menos en mi parecer:

-la entrada de japon en el eje:

el ataque de pearl harbour por parte de japon (pais del eje) propicio la entrada de EEUU en la 2º guerra mundial, que fue el detonante que logro empezar a frenar a la alemania nazi

-la negativa de franco a ayudar a hitler.

si franco hubiera permitido el paso de sus tropas o hubiera ayudado a hitler en serio,podria haberle logrado suficiente tiempo al regimen para terminar de desarollar la bomba atomica

-el tiempo de desarollo de la bomba nuclear (recordemos que la investigación inicial de esa tecnoogia era alemana, y que el proyecto manhattan partio de ahi)

si se hubiera logrado alargar la guerra alemania hubiera contado con la unica bomba atomica del planeta, y una poderosisima arma disuasoria para cualquiera que intentase llevarles la contraria

y sobretodo,el que sin duda 100% habria sido decisivo

-el ataque de japon a pearl harbour

sin ese ataque probablemente EEUU no habria entrado en la guerra para frenar a la alemania nazi a tiempo

Última edición por Guzman fecha: 11-ene-2018 a las 17:50.
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Viejo 11-ene-2018, 17:48   #72
Morgect
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Jun 2014 | 80.202 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por Aluminium Ver Mensaje
Si hubieran atacado antes no hubieron podido avanzar tanto al principio debido la época de lluvias. Atacaron en el momento adecuado.
juer, llevo media vida estudiando y leyendo a gente que dicen eso, la cagada de mussolini y como la lio todo


momento adecuado y llevo a comerse todo el invierno pues no se...
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Viejo 11-ene-2018, 17:48   #73
tindaro
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Nov 2010 | 589 Mens.
Lugar: Zaragoza

Golf III

Cita:
Originalmente Escrito por Morgect Ver Mensaje
pues si y mira que sobre todo en la 2 lo digo, fue por el esfuerzo de todos, sobre todo los rusos que murieron millones pero bueno, eso, siempre van de salvadores y sobre todo fueron oportunistas y sabiendo cuando y donde meterse

normandia fue en el 44....mucha gente lo olvida, cuando rusia ya se los habia merendado




napoleon le paso igual y perdio en rusia


yo me refiero, en un supuesto, hitler tiene controlado europa y en rusia pierde por el frio

en vez de obcecarse, se retiran a terreno suyo...de verdad los rusos, fuera de rusia, del frio, y sin americanos por detras habrian ganado a los alemanes? yo no lo tengo tan claro




si eso, me refiero, que en un principio no querian ni en verano, para eso, no unirse al invierno, sino antes, voy a tirar de wiki




La invasión estaba inicialmente prevista para el 15 de mayo, pero la intervención de Mussolini en África Oriental contra la Somalia Británica y, sobre todo, su frustrada invasión de Grecia durante el invierno de 1940 hizo aplazar la operación, al verse Hitler obligado a socorrer a su aliado decretando la invasión de Grecia (Operación Marita).

Por otra parte, como respuesta al golpe de estado en Yugoslavia que sustituyó al gobierno pro-alemán que había firmado el Pacto Tripartito, Hitler ordenó la invasión de Yugoslavia (Operación 25). En conjunto, la intervención del Tercer Reich en Grecia y los Balcanes retrasó la Operación Barbarroja cuatro semanas que fueron vitales. Muchos autores sostienen que este retraso resultó, a la larga, fatal para el avance alemán, como ya había advertido en su día el Alto Mando.14​ Las fuertes lluvias de mayo difirieron los preparativos otros diez días.


eso mismo
Estas que los rusos iban a salir de Rusia y en verano xd, señores muchas veces las guerras se ganan defendiendo, castillos fortalezas trincheras, desde que el mundo es mundo. Si huviesen invadido solo en buen tiempo y sin ayuda de los EEUU pues quien sabe, pero la URSS es mucha URSS ojo.

Al brillar un relampago nacemos, y aun dura su fulgor cuando morimos, tan corto es el vivir.
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Viejo 11-ene-2018, 17:48   #74
Gambinii
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Dic 2017 | 733 Mens.

Peugeot 207

Segun himmler en la 2a si no fuera por culpa de que Franco no quiso conquistar Gibraltar los Americanos recuperaron el mediterraneo y perdieron la guerra.


Última edición por Gambinii fecha: 11-ene-2018 a las 17:53.
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Viejo 11-ene-2018, 17:51   #75
pepeldelpopulac
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Jun 2011 | 53.103 Mens.
Lugar: Viva ESPAÑA con Honra!

seat 600

Lo que no entiendo es como no arrasaron o invadieron GB.
Supongo que como la mitad de los politicos de GB seguian tonteando con Hitler en la intimidad...
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Viejo 11-ene-2018, 17:56   #76
Keko84
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Feb 2015 | 3.646 Mens.
Lugar: Madrid

Opel Astra GTC

Hitler cometio el mismo error que Napoleón, una guerra en 2 frentes. Fue la campaña rusa la que terminó por debilitar a la maquinaria alemana, si no se hubieran saltado el armisticio o hubieran llegado a Moscú directos en vez de cometer la estupidez de desviar el groso del frente a stalingrado otro gallo cantaría.

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Viejo 11-ene-2018, 17:57   #77
pepeldelpopulac
ForoCoches: Miembro
 
Jun 2011 | 53.103 Mens.
Lugar: Viva ESPAÑA con Honra!

seat 600

De todas las maneras,algo pasa últimamente en GB llamando tanto a su "legendaria resistencia" con el aparato propagandistico del cine....
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Viejo 11-ene-2018, 17:59   #78
Black_ice_Spain
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Jun 2009 | 24.455 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por Rents Ver Mensaje
Ademas Hitler se pasó por el forro el pacto de no agresion con la URSS, en mi opinion es donde la cagó, le mató su odio hacia los comunistas (de ahí la operacion valkiria )
Si todas las tropas que usó en rusia las hubiera usado en UK no se que habria pasado
Lo hizo le cuestión de alimentos...
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Viejo 11-ene-2018, 17:59   #79
NAKURU
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Mar 2010 | 833 Mens.
Tenia que haber dejado a los rusos tranquilos y centrarse en los putos ingleses.
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Viejo 11-ene-2018, 17:59   #80
Rents
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Nov 2016 | 19.507 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por Black_ice_Spain Ver Mensaje
Lo hizo le cuestión de alimentos...
no te entiendo
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Viejo 11-ene-2018, 18:00   #81
torregassa
Wo ai Beijing Tian'anmen
 
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May 2009 | 12.243 Mens.
Primera, porque entre otras cosas Rusia había abandonado. Pero en ambas estuvieron lejos de ganar.

Última edición por torregassa fecha: 11-ene-2018 a las 18:02.
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Viejo 11-ene-2018, 18:02   #82
7Ares7
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Oct 2017 | 1.016 Mens.
La primera , ganaron en el este y en el oeste las líneas apenas se movieron , si firmaron el armisticio fue por escasez de comida , suministros y revueltas políticas internas. La segunda estaba perdida desde que se puso un pie en Rusia .

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Viejo 11-ene-2018, 18:04   #83
kaltanner
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Jul 2015 | 6.993 Mens.
Sin duda la Segunda. Rusia fue la clave y el error de Hitler que cambió el curso de la historia.

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Viejo 11-ene-2018, 18:08   #84
Granaino_CF
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Nov 2012 | 5.466 Mens.
Estuvo tan cerca como los republicanos de ganar la Guerra Civil.
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Viejo 11-ene-2018, 18:08   #85
Black_ice_Spain
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de Black_ice_Spain
 
Jun 2009 | 24.455 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por Rents Ver Mensaje
no te entiendo
Que necesitaba Ucrania para alimentar a Alemania

Y también petróleo creo
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Viejo 11-ene-2018, 18:10   #86
Fraaaaaaank
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Nov 2017 | 1.206 Mens.
Lugar: Málaga
Cita:
Originalmente Escrito por Sevuros Ver Mensaje
Ninguna, es más, se quedaron muy lejos de conseguirlo en ambas
Alemania había ganado la 2 GM pero no lo sabían. Reino Unido estaba en la mierda y no les quedaba combustible para sus aviones, por lo que la Luftwaffe podría haber bombardeado y practicamente aniquilado las principales ciudades inglesas casi sin ningún tipo de represalias. Hitler no sabía de esto y decidió atrincherar a sus tropas en Normandía, pero poca gente es consciente de lo cerca que estuvo Alemania de ganar la guerra.

De nada por la clase, esta te la dejo gratis.
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Viejo 11-ene-2018, 18:20   #87
Sevuros
*AutoBan Spam/Flood/Troll*
 
Nov 2013 | 2.061 Mens.
Lugar: Spain

Triciclo

Cita:
Originalmente Escrito por Fraaaaaaank Ver Mensaje
Alemania había ganado la 2 GM pero no lo sabían. Reino Unido estaba en la mierda y no les quedaba combustible para sus aviones, por lo que la Luftwaffe podría haber bombardeado y practicamente aniquilado las principales ciudades inglesas casi sin ningún tipo de represalias. Hitler no sabía de esto y decidió atrincherar a sus tropas en Normandía, pero poca gente es consciente de lo cerca que estuvo Alemania de ganar la guerra.

De nada por la clase, esta te la dejo gratis.
Alemania estaba fabricando los chasis de los aviones con madera en los últimos años. Las baterías antiaereas inglesas sumadas a los radares hacían las incursiones aéreas enemigas solamente posibles durante la noche con la falta de precisión que esto conlleva.

Vencer no es solamente ganar batallas, hay que mantener lo conquistado y hay que saber aguantarlo sin desgaste y ahí los alemanes eso lo vieron pero muy de lejos.

Y la falta de combustible iba en ambos sentidos...
Sevuros está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 11-ene-2018, 18:26   #88
manuel.ps
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de manuel.ps
 
Jun 2014 | 440 Mens.
Sin leer los anteriores comentarios..

Estuvieron muy a punto en la segunda, pero la avaricia de Hitler lo impidió. Y sobre todo el atacar a Rusia y defender a Japón. Si hubiese cumplido sus pactos ahora todos estariamos hablando de otro resultado.

Sus errores:

1.- Dunkerke, en este punto, y sin entrar en el tema de la parada técnica de los Panzers, aqui quedo Inglaterra contra las cuerdas, pero no lo remato y se le dió alas al unirse los EEUU a la guerra, luego explico este error.

2.-El enfrentarse a la Unión Sovietica, el autentico vencedor y derrotador de Alemania, tanto al adelantarle en técnologia como en Ejercito, y aqui támbien se une la mala decisión de Japón de atacar a EEUU.(hizó saber a Rusia que no iba a ser atacado por parte de EEUU ni Japón y envio esas tropas al frente contra Alemania, en un momento perfecto lleno de frio y nieve). Un claro ejemplo esta en Kurst de lo que hablo en cuanto a técnologia y victoria, el T34 hundió a los Panzers.

3.-El abrir 3 frentes, poco se habla del frente Sur, tanto en norte de Africa como los Balcanes, aqui se empezó a gestar el error de atacar a Rusia. Si simplemente hubiese continuado su pacto con Rusia, hubiese acabado con el frente Sur en 6 meses.

4.-La mala gestión militar por parte de Hitler, el seguir atacando a Inglaterra y cambiar la opinión pública de los EEUU en cuanto a su participación en la guerra.

5.-El declarar la guerra a EEUU, cuando Japón lo hizo, esto significo el alimentar de armas a Inglaterra y este modifico el sístema de ataque contra Alemania (la aparición de nueva técnologia en cuanto a contrainteligencia, la resolución del sistema de comunicaciones alemán)

6.- Pero el mayor error de todos y del que pocos han hablado, es del suministro de Petroleo por parte de Alemania, la falta de combustible y materias varias para los recursos de la guerra, hizó que Hitler tomase todas las malas decisiones.

Si Hitler hubiese realizado un pacto en cuanto a abastecimiento de recursos y dejado continuar a Rusia con su comunismo ahora estariamos hablando alemán.

Un saludo..
manuel.ps está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 11-ene-2018, 18:27   #89
CantosVLC
Bocachocho culochenoa
 
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Dic 2005 | 6.141 Mens.
Lugar: Valensieeea

Wrong Wheel Drive

Pues mi voto para la primera.

Obviando los what ifs de q hubiera hecho un pais u otro, con Rusia en la mierda, los otomanos devolviendo al mar a todo lo q les echaban y con el frente italiano roto, quizas con un poco mas de tiempo si Austria-Hungria no se hubiera deshecho, quizas y solo quizas podrian haberse centrado en el frente occidental mas tiempo.

Ya empezaban a utilizar tacticas modernas q demostraron funcionar muy bien, y a los americanos no les hubiera resultado nada facil saltarse un bloqueo maritimo con la tecnologia de la epoca.

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Viejo 11-ene-2018, 18:36   #90
Ford Mondeo
No parole from Rock nRoll
 
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Jun 2009 | 14.678 Mens.
Lugar: Madrid

Peugeot 405 srd turbo

La primera de largo, vamos.

Es mas, la guerra no piso suelo Alemán. Alemania se rindió por el cerco naval británico que estaba dejando sin comida a la nación, la caída de sus aliados, y las revueltas populares originadas por las condiciones bélicas/socialismo.

La entrada de EEUU no fue relevante a nivel militar, pero si a nivel industrial y logístico.

Pero Alemania podría haber ganado perfectamente esa guerra, estuvo muy cerca.


En la II, Alemania tenía sentenciada la derrota desde 1941.

Última edición por Ford Mondeo fecha: 11-ene-2018 a las 18:38.
Ford Mondeo está desconectado   Responder Con Cita


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