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  CATALUÑA: por qué estás (o no) equivocado con lo que piensas  
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Viejo 08-feb-2019, 19:36   #1
Clepsidra
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Ene 2017 | 991 Mens.
CATALUÑA: por qué estás (o no) equivocado con lo que piensas

Bien, creo que todos creemos que esto está hasta en la sopa. Me pregunto si haciendo este hilo estoy haciendo el juego a dos partes que están haciendo uno de los mejores teatrillos de la historia de España. Pero bueno, voy a volverme parte del rebaño y voy a seguir hablando de lo que quieren que hablemos.

Antes de comenzar mi argumentación, quiero decir que dejo fuera totalmente los argumentos históricos. Me río de esos patriotillas de ambas partes que aluden a la historia para defender su posición. Todo cambia, todos cambiamos. En el tema que nos ocupa, ¿es que acaso las líneas que nos definieron hace mil años tienen que ser las de ahora? La historia nunca será un argumento de nada, más bien un archivo de consecuencias, que nos puede dar una idea de hacia dónde tira el río. Pero claro, solo una idea. (Añado además, que estoy totalmente en contra de cupos/conciertos).

El nacionalismo como tal tiene muchos argumentos en contra. Todos ellos. La casualidad de haber nacido en un lugar tampoco es argumento para sentirse orgulloso de ella (más bien una demostración de ignorancia). Puedes sentirte afortunado de haber nacido en un trozo del "Primer Mundo", pero es al fin y al cabo, una casualidad en la que naces en cierta zona que no se define repentinamente a partir de unas líneas. Puedes sentir afecto y amor por tus padres y la gente que te rodea, pero es algo que se lo ganan naturalmente. No obligaría a nadie a sentirse orgulloso de un padre maltratador simplemente por el hecho de serlo ¿Por qué buscas lo mejor para tu región? ¿Por qué no para tu provincia, Estado o barrio? ¿Por qué trazas esa línea artificial que te viene impuesta (como el resto)?

Además, la palabra "orgullo" según una de las acepciones del DRAE, conlleva un sentimiento de superioridad. Es difícil discernir cómo se está usando. El sentir menos afecto por una persona que ha nacido más allá de una línea imaginaria, me parece, cuanto menos, grotesco. Cuando vives en distinto países te das cuenta de que el porcentaje de gilipollas es más o menos el mismo.

Dicho esto, vamos allá.

- Esto va para simpatizantes de Podemos, CUP y demás. Las bases de dichos partidos defienden el derecho de autodeterminación de los pueblos. ¿Tiene el pueblo gitano este derecho? ¿Quién eres tú para decir que todas las personas de Cataluña forman el mismo pueblo? ¿No hay gente de distintos pueblos únicamente en Barcelona? ¿Podrías acaso definir lo que es un pueblo? Es muy bonito hablar de mierda, pero cuando se legisla, debes concretar. La definición del sujeto de derecho es un paso obligatorio antes de cualquier boceto de ley, coño. El término "pueblo" en cuestión de derecho se definió en la Asamblea General de la ONU en el 60, para referirse a aquellos sujetos a colonialismo. Todos los que se llenan la boca hablando de mierdas que no saben en Twitter no tienen ni idea de lo que es una metrópoli o de qué define a un pueblo que es colonia. Invito a todos a que leáis esta resolución, en la que tiene que haber una separación geográfica y una extrema diferencia cultural para que una zona sea considerada colonia de otra. Y Cataluña no se adecúa a esta definición

- Con respecto a lo anterior, dada la etérea y actual definición de pueblo ¿por qué el Valle de Arán o la Puebla del Segur no tienen derecho? ¿Quién cojones me puede dar un argumento válido de que grupo/línea/municipio/agrupación de vecinos/club de fútbol/asociación de aficionados al ganchillo es válido para ser sujeto de ese derecho?. El derecho de autodeterminación se derivó del hecho de la carta anterior, es decir, del hecho de ser colonia.

- Desde un punto de vista administrativo y de nacionalidad: ¿por qué tu derecho a decidir está por encima del de hacerme extranjero a mí en Barcelona? Al fin y al cabo, estás decidiendo algo por y para mí, ¿no? ¿Por qué mis primos de Gerona serán extranjeros en mi casa? ¿Qué derecho unilateral tiene una de las partes a dejar esta decisión a tratados de doble nacionalidad? Esto lo explica Pedro Insua mejor que yo: Que no os engañen, el derecho a decidir es el privilegio de excluir.

- Existen ciertas instalaciones que son propiedad del Estado en Cataluña (el Prat, AVE...). ¿Por qué existen unos políticos que creen que son capaces de robárselas al resto de españoles unilateralmente? ¿Quién son ellos para decidir qué compensación o no es adecuada frente a ese expolio? ¿Acaso no todos los propietarios han participado en la elección de los mismos? Como os digo, no tienen claro quién es el sujeto de este derecho.

- Añadiendo el tema geográfico a los dos anteriores, existe cierta corriente que dice que en este referéndum solo votarían los residentes en Cataluña. ¿Me estáis diciendo que una persona de la franja de Aragón no tiene derecho a poner un muro física y administrativamente hablando a 100 metros de su casa? ¿Me estás diciendo que el chaval de Erasmus con padres en Cataluña no puede votar? ¿Me estás diciendo que aquellos empresarios que tienen negocios dentro y fuera de Cataluña pero que no viven en ella, no pueden votar? Porque, como he dicho en el punto anterior, todos los españoles formamos parte de ciertos negocios de Cataluña. Y por supuesto, los catalanes del resto de España.

Se agradecen las respuestas y el tiempo.

Última edición por Clepsidra fecha: 29-jun-2020 a las 21:58.
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Viejo 08-feb-2019, 19:37   #2
supercroqueta
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Dic 2014 | 3.017 Mens.
Coño POLE

Edit: te he leído un poco por encima y como parece que buscas un debate sin insultos ni faltas de respeto propias de este nuestro gran foro voy a aprovechar esta mágica pole y te voy a congraciar con mi humilde opinión. Ante todo decir que no soy catalán ni quiero que Cataluña se independice, aunque entiendo que esto no depende de mi voluntad.

Y no, no depende mi voluntad ni de la voluntad de "todos los españoles", argumento fácilmente utilizable si analizamos el conflicto desde una perspectiva puramente constitucional: "es que la constitución dice que la soberanía nacional reside en el pueblo español, y habla de la patria común e indivisible de todos los españoles". Efectivamente, desde una perspectiva puramente legal no es formal ni materialmente posible que se produzca la independencia de un territorio y mucho menos que esta la decida solo una parte del pueblo soberano. Ahora bien, de qué nos vale esto? Va a solucionar esto el conflicto? Va a ser útil, siquiera, para gestionarlo? Evidentemente no, debemos buscar mecanismos políticos más allá de la rígida constitución para dar, no ya una solución, algo bastante difícil, sino una capacidad de administrar el problema.

Qué quiero decir con esto? Que aunque muchos se sientan muy a gusto viendo al catalán como un enemigo aferrimo al que hay que derrotar por todos los medios posibles, al que hay que castigar y al que hay que odiar por "no sentirse español", hacer como si no ocurriera nada va a sernos más bien poco útil. Si queremos permanecer unidos hay que encontrar una solución que, si bien no satisfaga al 100% a ambas partes, nos permita estar unidos. Y entonces es cuando aparece el clásico argumento de que LA UNIDAD DE ESPAÑA NO SE NEGOCIA. Os entiendo, de verdad. Este argumento nace, ni más ni menos, que de una idea política en virtud de la cual las naciones no tienen nada que ver con la voluntad de los pueblos, sino con aspectos históricos o culturales que permanecen en el tiempo y los cuales no tenemos la potestad, como individuos o como comunidad, de alterar. Bien, desde mi humilde opinión esto es absolutamente falso:

Las naciones son resultado de la voluntad de las comunidades políticas que las componen. En primer lugar porque cuando decimos nación, lo que realmente estamos diciendo es estado-nación, es decir, lleva atribuido un componente material de autogestion, de soberanía y de cesión de esta a un "leviatan". Es decir, si somos racionales y soberanos para dotarnos de normas que rijan nuestro comportamiento en la comunidad, debemos serlo también para regir nuestra propia comunidad política en función de nuestra voluntad e identidad de pertenencia y no de aspectos puramente irracionales que no resultan útiles para regir la vida en común, como es la mera existencia histórica. Básicamente, nación = voluntad de una comunidad política de regirse por sus propias normas y permanecer unidos.

Es decir, que Cataluña sea una nación no tiene que ver con que lo fuera hace 500 años, hace 200 o hace 100. Tiene que ver con que el pueblo catalán decida ser una nación, y si es una nación, entonces por definición será soberana y podrá decidir ser o no ser un estado-nación.

Y ES AQUÍ DONDE VIENE EL PROBLEMA. El indepe rabioso te dira, en base a esto, que España es un estado autoritario y anti democrático por no permitir a Cataluña autodeterminarse si ha demostrado tener la voluntad de hacerlo. FALSO ABSOLUTAMENTE.

Si bien el gobierno español ha demostrado profunda irresponsabilidad e incompetencia para gestionar el conflicto, la misma incompetencia ha tenido el gobierno de Cataluña al hacer pasar las pretensiones de UNA PARTE del pueblo de Cataluña como las de toda la población.

Me apoyo en cuestiones empíricas cuantitativas: cuando el CIS o el CEO preguntan sobre la identidad nacional de los catalanes, sólo al rededor de un 30 y mucho % declara sentirse "sólo catalán", mientras que el resto se agrupan en identidades duales que van desde "sólo español" a "más catalán que español" (pero español al fin y al cabo). Sin embargo, los datos se disparan cuando se pregunta sobre la opinión acerca de un referendum, donde la mayoría se muestra favorable. No sólo esto, si atendemos a los datos de las últimas elecciones, en las cuales sospecho que el independentismo estuvo especialmente movilizado y participativo, la realidad es que, basándonos en el PORCENTAJE DE VOTOS, era menor el número de votantes de partidos independentistas que del resto. Es decir, hay, cuanto menos, mucha gente (al rededor de la mitad) que no quiere la independencia. Además, existe un número no desdeñable de personas que, sintiéndose "tan catalán como español" o "más catalán que español" (identidad dual) optan sin embargo por partidos independentistas. Y aquí viene el meollo del asunto: DE VERDAD CREE EL GOBIERNO CATALÁN QUE PUEDE CREARSE UN PROCESO CONSTITUYENTE CON LA MITAD DE LA POBLACIÓN EN CONTRA Y CON UNA GRAN PARTE DE PERSONAS QUE SE SIENTE ESPAÑOLA ADEMÁS DE CATALANA????


Ni aún suponiendo que la población partidaria de la independencia tuviera identidad única catalana y fuera mayoritaria esto sería viable. No se crean estados nación con personas que comparten su identidad nacional con otros territorios. Básicamente ninguno de nosotros nos sentimos "un poco portugués" o "un poco francés". Pues esto es lo mismo. Al final el gobierno que está actuando con un carácter más autoritario es el catalán al despreciar el sentimiento de la mitad de su población en un asunto tan grave y tan sensible como la identidad nacional.


Y ya me callo.

Sobre lo del sujeto del derecho, creo que es simple shur: ius sanguinis e ius solis: los nacidos en el territorio y los hijos de los nacidos en el territorio.

Última edición por supercroqueta fecha: 08-feb-2019 a las 20:11.
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Viejo 08-feb-2019, 19:38   #3
doke
east london mug
 
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Jul 2007 | 8.239 Mens.
Lugar: Asturies paraíso natural

MAN-B&W 6S50MC MK6

Ok

trata a un extraño lo mejor que puedas, y cuando deje de ser un extraño tratalo como te trate a ti
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Viejo 08-feb-2019, 19:39   #4
OtroEmpecinado
Honrado español.
 
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Oct 2016 | 19.815 Mens.
Lugar: ASTVRIAS/HISPANIA/EVROPA

Mazda 3

Simple y llanamente porque la unión hace la fuerza y el respeto a la ley es la base de cualquier sociedad ordenada.

La nación española es la reunión de los españoles de ambos hemisferios. AE
Del pasado honor, el presente orgullo. PLVS VLTRA
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Viejo 08-feb-2019, 19:39   #5
Swallow
Zireael
 
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Ago 2018 | 1.826 Mens.
Lugar: España

Regalia

Mis dieces
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Viejo 08-feb-2019, 19:45   #6
Wittgenstein
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May 2015 | 2.510 Mens.

600RR

Cita:
Originalmente Escrito por Clepsidra Ver Mensaje
Bien, creo que todos creemos que esto está hasta en la sopa. Me pregunto si haciendo este hilo estoy haciendo el juego a dos partes que están haciendo uno de los mejores teatrillos de la historia de España. Pero bueno, voy a volverme parte del rebaño y voy a seguir hablando de lo que quieren que hablemos.

Antes de comenzar mi argumentación, quiero decir que dejo fuera totalmente los argumentos históricos. Me río de esos patriotillas de ambas partes que aluden a la historia para defender su posición. Todo cambia, todos cambiamos. En el tema que nos ocupa, ¿es que acaso las líneas que nos definieron hace mil años tienen que ser las de ahora? La historia nunca será un argumento de nada, más bien un archivo de consecuencias, que nos puede dar una idea de hacia dónde tira el río. Pero claro, solo una idea. (Añado además, que estoy totalmente en contra de cupos/conciertos).

El nacionalismo como tal tiene muchos argumentos en contra. Todos ellos. La casualidad de haber nacido en un lugar tampoco es argumento para sentirse orgulloso de ella (más bien una demostración de ignorancia). Puedes sentirte afortunado de haber nacido en un trozo del "Primer Mundo", pero es al fin y al cabo, una casualidad en la que naces en cierta zona que no se define repentinamente a partir de unas líneas. Puedes sentir afecto y amor por tus padres y la gente que te rodea, pero es algo que se lo ganan naturalmente. No obligaría a nadie a sentirse orgulloso de un padre maltratador simplemente por el hecho de serlo ¿Por qué buscas lo mejor para tu región? ¿Por qué no para tu provincia, Estado o barrio? ¿Por qué trazas esa línea artificial que te viene impuesta (como el resto)?

Además, la palabra "orgullo" según una de las acepciones del DRAE, conlleva un sentimiento de superioridad. Es difícil discernir cómo se está usando. El sentir menos afecto por una persona que ha nacido más allá de una línea imaginaria, me parece, cuanto menos, grotesco. Cuando vives en distinto países te das cuenta de que el porcentaje de gilipollas es más o menos el mismo.

Dicho esto, vamos allá.

- Esto va para simpatizantes de Podemos, CUP y demás. Las bases de dichos partidos defienden el derecho de autodeterminación de los pueblos. ¿Tiene el pueblo gitano este derecho? ¿Quién eres tú para decir que todas las personas de Cataluña forman el mismo pueblo? ¿No hay gente de distintos pueblos únicamente en Barcelona? ¿Podrías acaso definir lo que es un pueblo? Es muy bonito hablar de mierda, pero cuando se legisla, debes concretar. La definición del sujeto de derecho es un paso obligatorio antes de cualquier boceto de ley, coño. El término "pueblo" en cuestión de derecho se definió en la Asamblea General de la ONU en el 60, para referirse a aquellos sujetos a colonialismo. Todos los que se llenan la boca hablando de mierdas que no saben en Twitter no tienen ni idea de lo que es una metrópoli o de qué define a un pueblo que es colonia. Invito a todos a que leáis esta resolución, en la que tiene que haber una separación geográfica y una extrema diferencia cultural para que una zona sea considerada colonia de otra. Y Cataluña no se adecúa a esta definición

- Con respecto a lo anterior, dada la etérea y actual definición de pueblo ¿por qué el Valle de Arán o la Puebla del Segur no tienen derecho? ¿Quién cojones me puede dar un argumento válido de que grupo/línea/municipio/agrupación de vecinos/club de fútbol/asociación de aficionados al ganchillo es válido para ser sujeto de ese derecho?. El derecho de autodeterminación se derivó del hecho de la carta anterior, es decir, del hecho de ser colonia.

- Desde un punto de vista administrativo y de nacionalidad: ¿por qué tu derecho a decidir está por encima del de hacerme extranjero a mí en Barcelona? Al fin y al cabo, estás decidiendo algo por y para mí, ¿no? ¿Por qué mis primos de Gerona serán extranjeros en mi casa? ¿Qué derecho unilateral tiene una de las partes a dejar esta decisión a tratados de doble nacionalidad? Esto lo explica Pedro Insua mejor que yo: Que no os engañen, el derecho a decidir es el privilegio de excluir.

- Existen ciertas instalaciones que son propiedad del Estado en Cataluña (el Prat, AVE...). ¿Por qué existen unos políticos que creen que son capaces de robárselas al resto de españoles unilateralmente? ¿Quién son ellos para decidir qué compensación o no es adecuada frente a ese expolio? ¿Acaso todos los propietarios han participado en la elección de los mismos? Como os digo, no tienen claro quién es el sujeto de este derecho.

- Añadiendo el tema geográfico a los dos anteriores, existe cierta corriente que dice que en este referéndum solo votarían los residentes en Cataluña. ¿Me estáis diciendo que una persona de la franja de Aragón no tiene derecho a poner un muro física y administrativamente hablando a 100 metros de su casa? ¿Me estás diciendo que el chaval de Erasmus con padres en Cataluña no puede votar? ¿Me estás diciendo que aquellos empresarios que tienen negocios dentro y fuera de Cataluña pero que no viven en ella, no pueden votar? Porque, como he dicho en el punto anterior, todos los españoles formamos parte de ciertos negocios de Cataluña. Y por supuesto, los catalanes del resto de España.

Se agradecen las respuestas y el tiempo.
Completamente de acuerdo.
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Viejo 08-feb-2019, 19:54   #7
lacoya
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Ago 2014 | 7.150 Mens.
Lugar: Estado Islámico
El naZionalismo actual es simplemente un negocio, no tiene ningún sentido filosófico ni moral ni histórico, ni cualquier argumento simplón y anárquico que simplemente aparece como una suerte de excusa para dar fuerza moral a ese NEGOCIO que mueve a la masa borrega.
Es un fenómeno digno de estudio sociológico y psicológico, cómo se puede engañar a tanta gente que aparéntemente no tienen retraso intelectual (en el sentido de estar socialmente adaptados).
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Viejo 08-feb-2019, 19:59   #8
CanAm
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Ene 2015 | 33.458 Mens.
Lugar: Madrid

-

Vamos a ver, el derecho de autodeterminación no emana del colonialismo sino del libre derecho de los pueblos a definir y elegir la forma y modelo de estado en el que viven, independientemente de quién haya ejercido históricamente este derecho. El derecho de autodeterminación es un derecho básico recogido en el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos en su primer artículo.

Dejando esto claro, por qué el "pueblo" catalán no puede ejercer ese derecho?

La realidad es que si pueden, los catalanes como el resto de españoles, pueden ejercer su derecho a elegir el gobierno y modelo de estado bajo el que viven libremente, así lo permite y articula la propia constitución española mediante una serie de mecanismos.

Ahora bien, viola la Constitución Española el derecho internacional al no permitir a los catalanes de forma independiente al resto de españoles ejercer su derecho de autodeterminación?

La respuesta corta es no, por qué? Porque así lo dice la principal organización reguladora del derecho internacional, la Comisión de Venecia.

La razón es algo más compleja. Los supuestos en los que se podría permitir a los catalanes "saltarse" los mecanismos de la propia Constitución para ejercer este derecho, crímenes de lesa humanidad, cosa que evidentemente, y al margen de histrionismos, evidentemente no se aplica, además de otros, como el colonialismo o la desaparición de entes supranacionales.

Ahora bien, es incongruente para un independentista defender por un lado la independencia de Cataluña y por otra negar la de Tabarnia (por poner un ejemplo), no, rotundamente no.

Por qué? Por la problemática de la infinita divisibildiad de los estados (cosa que en cierta manera también podría aplicarse a Cataluña respecto a España). Ejercer el derecho de autodeterminación nunca podría llevar consigo la inviabilidad de los estados resultantes, en este caso por una simple cuestión práctico-económica, pues a su vez se estarían violando el resto de derechos civiles de los que tiene que ser garante un estado.

Casey es un poli, Gnorm es un Gnomo, juntos son el largo y corto brazo armado de la ley, Gnomo Cop

Última edición por CanAm fecha: 08-feb-2019 a las 20:03.
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Viejo 08-feb-2019, 20:00   #9
PalentinoLibre
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Abr 2017 | 3.385 Mens.

Mercedes CLK w209

Solo quieren ser un paraíso fiscal y nada más

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Viejo 08-feb-2019, 20:05   #10
supercroqueta
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Dic 2014 | 3.017 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por canam Ver Mensaje
vamos a ver, el derecho de autodeterminación no emana del colonialismo sino del libre derecho de los pueblos a definir y elegir la forma y modelo de estado en el que viven, independientemente de quién haya ejercido históricamente este derecho. El derecho de autodeterminación es un derecho básico recogido en el pacto internacional de derechos civiles y políticos en su primer artículo.

Dejando esto claro, por qué el "pueblo" catalán no puede ejercer ese derecho?

La realidad es que si pueden, los catalanes como el resto de españoles, pueden ejercer su derecho a elegir el gobierno y modelo de estado bajo el que viven libremente, así lo permite y articula la propia constitución española mediante una serie de mecanismos.

Ahora bien, viola la constitución española el derecho internacional al no permitir a los catalanes de forma independiente al resto de españoles ejercer su derecho de autodeterminación?

La respuesta corta es no, por qué? Porque así lo dice la principal organización reguladora del derecho internacional, la comisión de venecia.

La razón es algo más compleja. Los supuestos en los que se podría permitir a los catalanes "saltarse" los mecanismos de la propia constitución para ejercer este derecho, crímenes de lesa humanidad, cosa que evidentemente, y al margen de histrionismos, evidentemente no se aplica, además de otros, como el colonialismo o la desaparición de entes supranacionales.

Ahora bien, es incongruente para un independentista defender por un lado la independencia de cataluña y por otra negar la de tabarnia (por poner un ejemplo), no, rotundamente no.

Por qué? Por la problemática de la infinita divisibildiad de los estados (cosa que en cierta manera también podría aplicarse a cataluña respecto a españa). Ejercer el derecho de autodeterminación nunca podría llevar consigo la inviabilidad de los estados resultantes, en este caso por una simple cuestión práctico-económica, pues a su vez se estarían violando el resto de derechos civiles de los que tiene que ser garante un estado.
+1
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Viejo 08-feb-2019, 20:13   #11
nilotillo
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Oct 2010 | 2.648 Mens.
Lugar: País Feliz

En la casa de gominola, en la calle de la piruleta

joder y parecia que ibas a dar un nuevo punto de vista o a destapar algo que realmente no sea lo mismo de siempre, eso si mejor decorado y ampliado...
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Viejo 08-feb-2019, 20:16   #12
nilotillo
Miembro Premium Gold
 
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Oct 2010 | 2.648 Mens.
Lugar: País Feliz

En la casa de gominola, en la calle de la piruleta

Cita:
Originalmente Escrito por CanAm Ver Mensaje
Vamos a ver, el derecho de autodeterminación no emana del colonialismo sino del libre derecho de los pueblos a definir y elegir la forma y modelo de estado en el que viven, independientemente de quién haya ejercido históricamente este derecho. El derecho de autodeterminación es un derecho básico recogido en el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos en su primer artículo.

Dejando esto claro, por qué el "pueblo" catalán no puede ejercer ese derecho?

La realidad es que si pueden, los catalanes como el resto de españoles, pueden ejercer su derecho a elegir el gobierno y modelo de estado bajo el que viven libremente, así lo permite y articula la propia constitución española mediante una serie de mecanismos.

Ahora bien, viola la Constitución Española el derecho internacional al no permitir a los catalanes de forma independiente al resto de españoles ejercer su derecho de autodeterminación?

La respuesta corta es no, por qué? Porque así lo dice la principal organización reguladora del derecho internacional, la Comisión de Venecia.

La razón es algo más compleja. Los supuestos en los que se podría permitir a los catalanes "saltarse" los mecanismos de la propia Constitución para ejercer este derecho, crímenes de lesa humanidad, cosa que evidentemente, y al margen de histrionismos, evidentemente no se aplica, además de otros, como el colonialismo o la desaparición de entes supranacionales.

Ahora bien, es incongruente para un independentista defender por un lado la independencia de Cataluña y por otra negar la de Tabarnia (por poner un ejemplo), no, rotundamente no.

Por qué? Por la problemática de la infinita divisibildiad de los estados (cosa que en cierta manera también podría aplicarse a Cataluña respecto a España). Ejercer el derecho de autodeterminación nunca podría llevar consigo la inviabilidad de los estados resultantes, en este caso por una simple cuestión práctico-económica, pues a su vez se estarían violando el resto de derechos civiles de los que tiene que ser garante un estado.
Ostia shur, te doy mis dies pero... de verdad de ejemplo tenias que poner tabarnia.... es ridiculo, habla de la Vall d'Aran y ahi tendras toda la razon del mundo, pero de la majaderia creada por 4 payasos, la cual ellos mismo saben que es una payasada.

Pero lo dicho, un razonamiento de 10!
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Viejo 08-feb-2019, 20:22   #13
liusuario
ForoCoches: Miembro
 
Dic 2017 | 180 Mens.
Exacto, en cuanto le sueltas a un catalán cualquiera de las cosas que has enumerado empieza con cosas como: Pero en Escocia se hizo, o no hombre es que no tiene sentido que tu sin ser catalán votes para cataluña y ya ves que no tienen ni un mísero argumento
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Viejo 08-feb-2019, 20:23   #14
skanfc
*AutoBan Spam/Flood/Troll*
 
Abr 2017 | 5.488 Mens.
Lugar: Barcelona

Ninguno

El conflicto lo han creado los radicales indepes catalanes y sus políticos corruptos.
Negociar con ellos es como querer negociar con un violador o terrorista, no se hace.
Cataluña es parte de España, los indepes no tienen derecho a segregar, discriminar, agredir al resto de catalanes ni independizarse unilateralmente, quien se quiera ir es libre de hacerlo, lejos.
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Viejo 08-feb-2019, 20:26   #15
skanfc
*AutoBan Spam/Flood/Troll*
 
Abr 2017 | 5.488 Mens.
Lugar: Barcelona

Ninguno

Cita:
Originalmente Escrito por CanAm Ver Mensaje

Dejando esto claro, por qué el "pueblo" catalán no puede ejercer ese derecho?
Para empezar porque no existe el "pueblo catalán".
Y por el mismo motivo por el que los indepes no aceptan que Tabarnia se independice del resto de Cataluña para seguir formando parte de España.
Una nación, como España, no puede dejarse a merced de los caprichos de unos violentos.

Y esto es así en casi cualquier país del mundo.

La tierra que pisas no es propiedad de los que en ese momento están encima sino de todo el País.
skanfc está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 08-feb-2019, 20:27   #16
Plgjq
ForoCoches: Miembro
 
Ene 2017 | 6.113 Mens.
Lugar: Donde me diga tu corazón
Esto de que va de poner tochos que nadie se va a leer?
Plgjq está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 08-feb-2019, 20:27   #17
CanAm
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de CanAm
 
Ene 2015 | 33.458 Mens.
Lugar: Madrid

-

Cita:
Originalmente Escrito por skanfc Ver Mensaje
Para empezar porque no existe el "pueblo catalán".
Y por el mismo motivo por el que los indepes no aceptan que Tabarnia se independice del resto de Cataluña para seguir formando parte de España.
Una nación, como España, no puede dejarse a merced de los caprichos de unos violentos.

Y esto es así en casi cualquier país del mundo.
Lee todo antes de citar.

Casey es un poli, Gnorm es un Gnomo, juntos son el largo y corto brazo armado de la ley, Gnomo Cop
CanAm está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 08-feb-2019, 20:31   #18
Darktomaca
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de Darktomaca
 
Ago 2014 | 5.687 Mens.
Lugar: Valencia

Derbi Pateo

Una idea es criarte en un país y amarlo por ello...claroooo
Darktomaca está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 08-feb-2019, 20:40   #19
pisko7
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de pisko7
 
Mar 2015 | 277 Mens.
Lugar: La bajera

Jeep Grand Cherokee

pensaba que nunca lo leería en este foro, pero chapó a los dos primeros comentarios
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Viejo 08-feb-2019, 20:52   #20
Savir80
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Dic 2017 | 3.437 Mens.
Lugar: España
Cita:
Originalmente Escrito por Clepsidra Ver Mensaje
El término "pueblo" en cuestión de derecho se definió en la Asamblea General de la ONU en el 60, para referirse a aquellos sujetos a colonialismo. Todos los que se llenan la boca hablando de mierdas que no saben en Twitter no tienen ni idea de lo que es una metrópoli o de qué define a un pueblo que es colonia.
Si vieses la de veces que la he tenido con indepes por este temita...

Pero es que además la ONU ya se pronunció especificamente diciendo que el derecho de autodeterminación NO vale para Cataluña.
https://www.lavanguardia.com/politic...rminacion.html
https://www.eldiario.es/zonacritica/...661843839.html


Cita:
Originalmente Escrito por Clepsidra Ver Mensaje
¿por qué tu derecho a decidir está por encima del de hacerme extranjero a mí en Barcelona? Al fin y al cabo, estás decidiendo algo por y para mí, ¿no? ¿Por qué mis primos de Gerona serán extranjeros en mi casa? ¿Qué derecho unilateral tiene una de las partes a dejar esta decisión a tratados de doble nacionalidad? Esto lo explica Pedro Insua mejor que yo: Que no os engañen, el derecho a decidir es el privilegio de excluir.
No sólo eso: como ya dijeron catedráticos de derecho cuando lo del 1-O... El derecho a decidir no existe. Es el derecho a decidir ¿qué? ¿O en un estado de derecho podría el Congreso votar darle una paliza a Gabriel Rufián.? Y ya tienen los chismes para votar. Y, encima, igual salía que "sí". Sin embargo, gracias a las leyes escritas con anterioridad, una votación así no es posible.
Savir80 está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 08-feb-2019, 21:21   #21
Clepsidra
ForoCoches: Miembro
 
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Ene 2017 | 991 Mens.
Up!
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Viejo 08-feb-2019, 21:23   #22
terraneando
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Ago 2016 | 10.951 Mens.

tengo II

cataluña se fundamenta en la indisoluble unidad de su territorio, quedando por lo tanto excluida la posibilidad de hacer un reerendum por comarcas

oh whait
terraneando está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 08-feb-2019, 21:27   #23
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Oct 2015 | 6.518 Mens.
Se os ve con ganas de escribir. Resumen: Indepes = Victimismo y cortina de humo para tapar toda la corrupción
ludopat@ está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 08-feb-2019, 21:30   #24
Holoceno
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Jun 2018 | 3.247 Mens.
No hay que darle demasiadas vueltas, el tema de Cataluña es propaganda y como tu lo llamas "teatrillo", mantienes a la plebe entretenida (que no se den cuenta de los verdaderos problemas) y de paso te embolsas unos millones bajo manga como excusa para ayudar a España de los malos, o para ayudar a Cataluña de los malos. Luego el cibervoluntariado en este foro que da puta vergüenza, hoy es vox, ayer fue ciudadanos y podemos y de vez en cuando sale alguno del pp o del psoe... Es una vergüenza como juegan con la gente corriente pero es que si te dejas engañar es casi tan culpa tuya como el que intenta metertela doblada...
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Viejo 08-feb-2019, 21:35   #25
centrum
ForoCoches: Miembro
 
Mar 2016 | 9.493 Mens.
Lugar: Barcelona

Golf VII R-Line 2.0TDI

Cita:
Originalmente Escrito por nilotillo Ver Mensaje
Ostia shur, te doy mis dies pero... de verdad de ejemplo tenias que poner tabarnia.... es ridiculo, habla de la Vall d'Aran y ahi tendras toda la razon del mundo, pero de la majaderia creada por 4 payasos, la cual ellos mismo saben que es una payasada.

Pero lo dicho, un razonamiento de 10!
Ehm...
https://cronicaglobal.elespanol.com/...15381_102.html
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Viejo 08-feb-2019, 21:35   #26
Pirata.tgn
ForoCoches: Miembro
 
Nov 2016 | 7.107 Mens.
Lugar: Cataluña. España
El 'procés' nació para tapar la corrupción del 'caso 3%', según una nota de los Mossos

En casi 400 folios, los agentes de información de la Policía Nacional han logrado recomponer la documentación interceptada a los Mossos d'Esquadra cuando iban camino de incinerarla el pasado octubre, en vísperas de la aplicación del artículo 155. Con mucha paciencia, los especialistas han conseguido rehacer algunos de los documentos que estaban "hechos pedazos".Uno de los documentos más relevantes que han trasladado a la juez de la Audiencia NacionalCarmen Lamela estaba en el vehículo Transit, en la caja número 27. Así, la Brigada Provincial de Información incorpora una "nota informativa", fechada el 12 de octubre de 2012, sobre el "plan independentista de CDC". Apunta el escrito dirigido a la magistrada que se trata "de las gestiones que se vienen practicando sobre las estructuras de cobertura diseñadas y montadas desde hace años por ciertos dirigentes de CDC, así como de Unió, para camuflar el cobro de sobornos y/o comisiones".
https://www.elmundo.es/cataluna/2018...d448b4574.html

Independencia para dejar en el olvido el 3%
El avance del secesionismo coincide con la acumulación de pruebas de la corrupción de Convergència
https://elpais.com/ccaa/2017/12/11/c...66_688022.html
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Viejo 08-feb-2019, 21:36   #27
Kiryan
Forocochia69
 
Avatar de Kiryan
 
Sep 2014 | 10.238 Mens.
Buen hilo mis dies
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Viejo 08-feb-2019, 21:42   #28
MotoCerdo
...conseguiré saltar
 
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Sep 2014 | 12.089 Mens.
Lugar: Video Viral

Panzer Skoda Ausf II

Resumen:




Si en un hipotético futuro el lobo tuviese que vivir en paz con el cordero, ¿que te gustaría ser? ¿lobo o cordero?
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Viejo 08-feb-2019, 21:45   #29
SaltoMortal
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de SaltoMortal
 
Jul 2017 | 5.563 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por supercroqueta Ver Mensaje
Coño POLE

Edit: te he leído un poco por encima y como parece que buscas un debate sin insultos ni faltas de respeto propias de este nuestro gran foro voy a aprovechar esta mágica pole y te voy a congraciar con mi humilde opinión. Ante todo decir que no soy catalán ni quiero que Cataluña se independice, aunque entiendo que esto no depende de mi voluntad.

Y no, no depende mi voluntad ni de la voluntad de "todos los españoles", argumento fácilmente utilizable si analizamos el conflicto desde una perspectiva puramente constitucional: "es que la constitución dice que la soberanía nacional reside en el pueblo español, y habla de la patria común e indivisible de todos los españoles". Efectivamente, desde una perspectiva puramente legal no es formal ni materialmente posible que se produzca la independencia de un territorio y mucho menos que esta la decida solo una parte del pueblo soberano. Ahora bien, de qué nos vale esto? Va a solucionar esto el conflicto? Va a ser útil, siquiera, para gestionarlo? Evidentemente no, debemos buscar mecanismos políticos más allá de la rígida constitución para dar, no ya una solución, algo bastante difícil, sino una capacidad de administrar el problema.

Qué quiero decir con esto? Que aunque muchos se sientan muy a gusto viendo al catalán como un enemigo aferrimo al que hay que derrotar por todos los medios posibles, al que hay que castigar y al que hay que odiar por "no sentirse español", hacer como si no ocurriera nada va a sernos más bien poco útil. Si queremos permanecer unidos hay que encontrar una solución que, si bien no satisfaga al 100% a ambas partes, nos permita estar unidos. Y entonces es cuando aparece el clásico argumento de que LA UNIDAD DE ESPAÑA NO SE NEGOCIA. Os entiendo, de verdad. Este argumento nace, ni más ni menos, que de una idea política en virtud de la cual las naciones no tienen nada que ver con la voluntad de los pueblos, sino con aspectos históricos o culturales que permanecen en el tiempo y los cuales no tenemos la potestad, como individuos o como comunidad, de alterar. Bien, desde mi humilde opinión esto es absolutamente falso:

Las naciones son resultado de la voluntad de las comunidades políticas que las componen. En primer lugar porque cuando decimos nación, lo que realmente estamos diciendo es estado-nación, es decir, lleva atribuido un componente material de autogestion, de soberanía y de cesión de esta a un "leviatan". Es decir, si somos racionales y soberanos para dotarnos de normas que rijan nuestro comportamiento en la comunidad, debemos serlo también para regir nuestra propia comunidad política en función de nuestra voluntad e identidad de pertenencia y no de aspectos puramente irracionales que no resultan útiles para regir la vida en común, como es la mera existencia histórica. Básicamente, nación = voluntad de una comunidad política de regirse por sus propias normas y permanecer unidos.

Es decir, que Cataluña sea una nación no tiene que ver con que lo fuera hace 500 años, hace 200 o hace 100. Tiene que ver con que el pueblo catalán decida ser una nación, y si es una nación, entonces por definición será soberana y podrá decidir ser o no ser un estado-nación.

Y ES AQUÍ DONDE VIENE EL PROBLEMA. El indepe rabioso te dira, en base a esto, que España es un estado autoritario y anti democrático por no permitir a Cataluña autodeterminarse si ha demostrado tener la voluntad de hacerlo. FALSO ABSOLUTAMENTE.

Si bien el gobierno español ha demostrado profunda irresponsabilidad e incompetencia para gestionar el conflicto, la misma incompetencia ha tenido el gobierno de Cataluña al hacer pasar las pretensiones de UNA PARTE del pueblo de Cataluña como las de toda la población.

Me apoyo en cuestiones empíricas cuantitativas: cuando el CIS o el CEO preguntan sobre la identidad nacional de los catalanes, sólo al rededor de un 30 y mucho % declara sentirse "sólo catalán", mientras que el resto se agrupan en identidades duales que van desde "sólo español" a "más catalán que español" (pero español al fin y al cabo). Sin embargo, los datos se disparan cuando se pregunta sobre la opinión acerca de un referendum, donde la mayoría se muestra favorable. No sólo esto, si atendemos a los datos de las últimas elecciones, en las cuales sospecho que el independentismo estuvo especialmente movilizado y participativo, la realidad es que, basándonos en el PORCENTAJE DE VOTOS, era menor el número de votantes de partidos independentistas que del resto. Es decir, hay, cuanto menos, mucha gente (al rededor de la mitad) que no quiere la independencia. Además, existe un número no desdeñable de personas que, sintiéndose "tan catalán como español" o "más catalán que español" (identidad dual) optan sin embargo por partidos independentistas. Y aquí viene el meollo del asunto: DE VERDAD CREE EL GOBIERNO CATALÁN QUE PUEDE CREARSE UN PROCESO CONSTITUYENTE CON LA MITAD DE LA POBLACIÓN EN CONTRA Y CON UNA GRAN PARTE DE PERSONAS QUE SE SIENTE ESPAÑOLA ADEMÁS DE CATALANA????


Ni aún suponiendo que la población partidaria de la independencia tuviera identidad única catalana y fuera mayoritaria esto sería viable. No se crean estados nación con personas que comparten su identidad nacional con otros territorios. Básicamente ninguno de nosotros nos sentimos "un poco portugués" o "un poco francés". Pues esto es lo mismo. Al final el gobierno que está actuando con un carácter más autoritario es el catalán al despreciar el sentimiento de la mitad de su población en un asunto tan grave y tan sensible como la identidad nacional.


Y ya me callo.

Sobre lo del sujeto del derecho, creo que es simple shur: ius sanguinis e ius solis: los nacidos en el territorio y los hijos de los nacidos en el territorio.
Hasta aqui he leído:

...Va solucionar esto el conflicto? Va a ser útil, siquiera, para gestionarlo? Evidentemente no, debemos buscar mecanismos políticos más allá de la rígida constitución...

... Porque a partir de ahí el resto partes de una premisa falsa

Porque tendríamos que buscar una solución? Y más cuando ya la hay? ... bastante sencilla:

Cumplir la ley como hacemos los demas y seguir el camino democratico si quieres pretender cambiar la constitución ... que es lo que se hace en las democracias shur

Quienes tienen un problema son los que se creen por encima de la ley y de los derechos de los demás

Cómo? que? mecanismos políticos más allá de la rígidas constitución? .. la constitución garantiza tu derechos y los míos shur ... Los políticos pueden cambiarla mayoría 2/3 etc .. pero lo que no pueden hacer es bordearla o intentar ssaltarsela ya que estarían incumpliendo la ley shur y vulnerando nuestros derechos y soberanía

Última edición por SaltoMortal fecha: 08-feb-2019 a las 21:50.
SaltoMortal está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 08-feb-2019, 23:47   #30
Maguloro
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Abr 2011 | 5.511 Mens.
Lugar: Mas al Sur hay agua

Mercedes Clase C

Cita:
Originalmente Escrito por Clepsidra Ver Mensaje
Bien, creo que todos creemos que esto está hasta en la sopa. Me pregunto si haciendo este hilo estoy haciendo el juego a dos partes que están haciendo uno de los mejores teatrillos de la historia de España. Pero bueno, voy a volverme parte del rebaño y voy a seguir hablando de lo que quieren que hablemos.

Antes de comenzar mi argumentación, quiero decir que dejo fuera totalmente los argumentos históricos. Me río de esos patriotillas de ambas partes que aluden a la historia para defender su posición. Todo cambia, todos cambiamos. En el tema que nos ocupa, ¿es que acaso las líneas que nos definieron hace mil años tienen que ser las de ahora? La historia nunca será un argumento de nada, más bien un archivo de consecuencias, que nos puede dar una idea de hacia dónde tira el río. Pero claro, solo una idea. (Añado además, que estoy totalmente en contra de cupos/conciertos).

El nacionalismo como tal tiene muchos argumentos en contra. Todos ellos. La casualidad de haber nacido en un lugar tampoco es argumento para sentirse orgulloso de ella (más bien una demostración de ignorancia). Puedes sentirte afortunado de haber nacido en un trozo del "Primer Mundo", pero es al fin y al cabo, una casualidad en la que naces en cierta zona que no se define repentinamente a partir de unas líneas. Puedes sentir afecto y amor por tus padres y la gente que te rodea, pero es algo que se lo ganan naturalmente. No obligaría a nadie a sentirse orgulloso de un padre maltratador simplemente por el hecho de serlo ¿Por qué buscas lo mejor para tu región? ¿Por qué no para tu provincia, Estado o barrio? ¿Por qué trazas esa línea artificial que te viene impuesta (como el resto)?

Además, la palabra "orgullo" según una de las acepciones del DRAE, conlleva un sentimiento de superioridad. Es difícil discernir cómo se está usando. El sentir menos afecto por una persona que ha nacido más allá de una línea imaginaria, me parece, cuanto menos, grotesco. Cuando vives en distinto países te das cuenta de que el porcentaje de gilipollas es más o menos el mismo.

Dicho esto, vamos allá.

- Esto va para simpatizantes de Podemos, CUP y demás. Las bases de dichos partidos defienden el derecho de autodeterminación de los pueblos. ¿Tiene el pueblo gitano este derecho? ¿Quién eres tú para decir que todas las personas de Cataluña forman el mismo pueblo? ¿No hay gente de distintos pueblos únicamente en Barcelona? ¿Podrías acaso definir lo que es un pueblo? Es muy bonito hablar de mierda, pero cuando se legisla, debes concretar. La definición del sujeto de derecho es un paso obligatorio antes de cualquier boceto de ley, coño. El término "pueblo" en cuestión de derecho se definió en la Asamblea General de la ONU en el 60, para referirse a aquellos sujetos a colonialismo. Todos los que se llenan la boca hablando de mierdas que no saben en Twitter no tienen ni idea de lo que es una metrópoli o de qué define a un pueblo que es colonia. Invito a todos a que leáis esta resolución, en la que tiene que haber una separación geográfica y una extrema diferencia cultural para que una zona sea considerada colonia de otra. Y Cataluña no se adecúa a esta definición

- Con respecto a lo anterior, dada la etérea y actual definición de pueblo ¿por qué el Valle de Arán o la Puebla del Segur no tienen derecho? ¿Quién cojones me puede dar un argumento válido de que grupo/línea/municipio/agrupación de vecinos/club de fútbol/asociación de aficionados al ganchillo es válido para ser sujeto de ese derecho?. El derecho de autodeterminación se derivó del hecho de la carta anterior, es decir, del hecho de ser colonia.

- Desde un punto de vista administrativo y de nacionalidad: ¿por qué tu derecho a decidir está por encima del de hacerme extranjero a mí en Barcelona? Al fin y al cabo, estás decidiendo algo por y para mí, ¿no? ¿Por qué mis primos de Gerona serán extranjeros en mi casa? ¿Qué derecho unilateral tiene una de las partes a dejar esta decisión a tratados de doble nacionalidad? Esto lo explica Pedro Insua mejor que yo: Que no os engañen, el derecho a decidir es el privilegio de excluir.

- Existen ciertas instalaciones que son propiedad del Estado en Cataluña (el Prat, AVE...). ¿Por qué existen unos políticos que creen que son capaces de robárselas al resto de españoles unilateralmente? ¿Quién son ellos para decidir qué compensación o no es adecuada frente a ese expolio? ¿Acaso todos los propietarios han participado en la elección de los mismos? Como os digo, no tienen claro quién es el sujeto de este derecho.

- Añadiendo el tema geográfico a los dos anteriores, existe cierta corriente que dice que en este referéndum solo votarían los residentes en Cataluña. ¿Me estáis diciendo que una persona de la franja de Aragón no tiene derecho a poner un muro física y administrativamente hablando a 100 metros de su casa? ¿Me estás diciendo que el chaval de Erasmus con padres en Cataluña no puede votar? ¿Me estás diciendo que aquellos empresarios que tienen negocios dentro y fuera de Cataluña pero que no viven en ella, no pueden votar? Porque, como he dicho en el punto anterior, todos los españoles formamos parte de ciertos negocios de Cataluña. Y por supuesto, los catalanes del resto de España.

Se agradecen las respuestas y el tiempo.

Parcialmente de acuerdo, en su mayoría, no en todo.
Maguloro está desconectado   Responder Con Cita


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