INICIO FORO
Regresar   ForoCoches > Zona General > InverForo

  Nuevas modas: La indexación.  
Respuesta

 
Herramientas
Viejo 28-mar-2019, 08:26   #31
Max Powell
ForoCoches: Miembro
 
May 2015 | 987 Mens.
Lugar: Infierno

Renault Megane

Cita:
Originalmente Escrito por KarlosArgiñano Ver Mensaje
Yo ya he aportado que me suena raro que haya más índices que acciones. Te he pedido fuente porque me parecía curioso y has ido de guay.
Ahora te haces el digno
“Ahora te haces el digno”... El objetivo de este hilo no es hacerse el digno ni nada por el estilo.

Me reafirmo en lo que he dicho, y si quieres fuentes, las buscas amigo.
Max Powell está desconectado   Responder Con Cita


Viejo 28-mar-2019, 08:39   #32
iroal
ForoCoches: Miembro
 
Nov 2008 | 2.510 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por LittleJ Ver Mensaje
Madre mía del amor hermoso, que lavado de cerebro os hace esta gente.

Aquí tienes a True Value con su índice de referencia (MSCI World NR y MSCI World Small Cap NR) desde su creación.



Y aquí está AZValor con su índice de referencia real (que sí es el MSCI World NR y no el MSCI Europe como ellos marcan, ya que llevan más del 55% de su cartera en Canada, USA, Iberoamérica y Asia)




El motivo por el cual estén bajos o no tiene cero relevancia, es como si yo te digo que mi cartera está a -50% porque decidí entrar en TLRY y en MBOT en máximos.

Aún así, supongo que serás participe de alguno de estos fondos y por eso los defiendes tanto a capa y espada (que tiene 0 sentido, lo único que te hacen es perder rentabilidad ).

Touché.


Perfecta explicación y respuesta de las "medias verdades" del Hilo.


A 15-20 años los índices son prácticamente imbatibles, no hay más.


Un saludo.
iroal está conectado ahora   Responder Con Cita
Viejo 28-mar-2019, 09:04   #33
KarlosArgiñano
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de KarlosArgiñano
 
Ene 2017 | 2.200 Mens.
Lugar: Beasain / Zarautz

Una food truck

Cita:
Originalmente Escrito por Max Powell Ver Mensaje
“Ahora te haces el digno”... El objetivo de este hilo no es hacerse el digno ni nada por el estilo.

Me reafirmo en lo que he dicho, y si quieres fuentes, las buscas amigo.

Como era? Ah, sí. “Infórmate”
KarlosArgiñano está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-mar-2019, 09:19   #34
Max Powell
ForoCoches: Miembro
 
May 2015 | 987 Mens.
Lugar: Infierno

Renault Megane

Cita:
Originalmente Escrito por LittleJ Ver Mensaje
Madre mía del amor hermoso, que lavado de cerebro os hace esta gente.

Aquí tienes a True Value con su índice de referencia (MSCI World NR y MSCI World Small Cap NR) desde su creación.



Y aquí está AZValor con su índice de referencia real (que sí es el MSCI World NR y no el MSCI Europe como ellos marcan, ya que llevan más del 55% de su cartera en Canada, USA, Iberoamérica y Asia)




El motivo por el cual estén bajos o no tiene cero relevancia, es como si yo te digo que mi cartera está a -50% porque decidí entrar en TLRY y en MBOT en máximos.

Aún así, supongo que serás participe de alguno de estos fondos y por eso los defiendes tanto a capa y espada (que tiene 0 sentido, lo único que te hacen es perder rentabilidad ).
Para empezar, vamos a bajarnos un poco los humos, ya que no creo que sea necesario faltar al respecto hablando de lavados de cerebro.

En primer lugar, las tablas que has puesto están bien, pero hay que saber interpretarlas ya que el mercado genera ineficiencias y según en qué periodos penaliza a unas empresas u otras, si no no se generarían burbujas como las .com o en la bolsa Japonesa, entre otras.

Vamos por partes, en el caso de TV como he comentado anteriormente, tras las caídas de las small caps francesas ha sido superado por los índices. Pero según tu criterio, que miras la foto a fecha de hoy sin importar nada lo demás, si la foto la hubieramos sacado el año pasado a fecha de hoy el fondo pulverizaba a los índices.



Si te has leído el primer post (cosa que estoy dudando), verás que en todo momento digo que la indexación es una de las mejores formas de rentabilizar el ahorro. Si bien, hay alternativas que baten a los índices a largo plazo.

Por ello, creo que frases como que defiendo a capa y espada a ciertos fondos porque soy partícipe es un ataque sin sentido.

Vayamos al otro caso, ya que mencionas a AZvalor, porque no se con quien has empatado tu sinceramente, para hablar del equipo de Azvalor con esa superioridad.

Vamos a analizar un poco que ha hecho el equipo de Azvalor y el apestado Paramés durante el grueso de su carrera. Para ello, tres años es muy poco, me gustan las fotos a largo plazo. Esta me encanta:



Primero la conclusión global, el equipo de Azvalor con Paramés a la cabeza han pulverizado sin contemplaciones a los índices de moda en las últimas dos décadas prácticamente. Lo cual nos puede llevar a pensar que tienen un proceso inversor cuanto menos aceptable.
Si nos fijamos en el año 2000 (la burbuja de las punto com), los índices bursátiles al igual que entonces pasó con bestinver está dando mucha más rentabilidad, pero ¿que pasó después? tras el estallido de la burbuja mientras los índices se pegaban un batacazo del 60% en algunos casos Bestinver ganaba dinero.

¿Son tontos? No saben que están las Faangs, Nestle, Coca Cola, Mastercard. No lo creo.

Lo que pasa es que no van con la manada y por este motivo hay periodos en los que esto penaliza. Como ejemplo, y sin ataques gratuitos hacia tu persona, vamos a ver una foto de la caída de 2008:




Como vemos, durante las caídas bursátiles Bestinver lo hizo mucho peor que cualquier de los índices que hemos utilizado en la anterior foto más a largo plazo. Pero, ¿que pasó durante la subida? ¿magia? NO.

Como moraleja, creo que una foto está bien pero hay que ponerla en contexto, si cualquiera de nosotros hubiera visto la foto a largo plazo hubiera invertido hasta el PC en Bestinver antes que en cualquier índice bursátil, pero claro, nadie tiene la bola de cristal.

El motivo de estos comentarios NO es decir que la gestión activa es mejor que la pasiva, ni al contrario. Es dar un contexto a las cosas y decirles a los que tienen una cartera 100% pasiva que hay décadas (DÉCADAS EN MAYÚSCULAS) durante las cuales la única forma de ganar algo de dinero con un índice es mediante la re-inversión de dividendos y el DCA, porque las cotizaciones pueden bajar para no subir en mucho tiempo.

No por nada, sino para que nos vayamos mentalizando todos.

Última edición por Max Powell fecha: 28-mar-2019 a las 09:27.
Max Powell está desconectado   Responder Con Cita


Viejo 28-mar-2019, 09:30   #35
Max Powell
ForoCoches: Miembro
 
May 2015 | 987 Mens.
Lugar: Infierno

Renault Megane

Cita:
Originalmente Escrito por iroal Ver Mensaje
Touché.


Perfecta explicación y respuesta de las "medias verdades" del Hilo.


A 15-20 años los índices son prácticamente imbatibles, no hay más.


Un saludo.
Qué verdades a medias del hilo, si se puede saber.
Max Powell está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-mar-2019, 09:32   #36
juangreda
ForoCoches: Miembro
 
Dic 2009 | 861 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por KarlosArgiñano Ver Mensaje
Lo he dicho mil veces. Los lloros llegarán con la próxima crisis
Desde la absoluta ignorancia, xk tu frase???
Estoy leyendo un poco sobre inversiones y no veía mal lo d la indexación, q peros le ves???
Gracias
PD. Se agradece q haya diversidad d opiniones, así los tordos como yo podemos ver diferentes puntos d vista xk entiendo q nadie tiene la verdad absoluta
juangreda está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-mar-2019, 09:39   #37
Max Powell
ForoCoches: Miembro
 
May 2015 | 987 Mens.
Lugar: Infierno

Renault Megane

Cita:
Originalmente Escrito por juangreda Ver Mensaje
Desde la absoluta ignorancia, xk tu frase???
Estoy leyendo un poco sobre inversiones y no veía mal lo d la indexación, q peros le ves???
Gracias
PD. Se agradece q haya diversidad d opiniones, así los tordos como yo podemos ver diferentes puntos d vista xk entiendo q nadie tiene la verdad absoluta
Aquí nadie ve mal la indexación. De hecho es de las mejores opciones.
Max Powell está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-mar-2019, 09:50   #38
juangreda
ForoCoches: Miembro
 
Dic 2009 | 861 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por Max Powell Ver Mensaje
Aquí nadie ve mal la indexación. De hecho es de las mejores opciones.
Lo decía x el mensaje d @KarlosArgiñano
O lo deviayen general x la bolsa???pensaba q igual se refería exclusivamente a la indexación
Perdón x el retraso
juangreda está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-mar-2019, 09:55   #39
KarlosArgiñano
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de KarlosArgiñano
 
Ene 2017 | 2.200 Mens.
Lugar: Beasain / Zarautz

Una food truck

Cita:
Originalmente Escrito por juangreda Ver Mensaje
Lo decía x el mensaje d @KarlosArgiñano
O lo deviayen general x la bolsa???pensaba q igual se refería exclusivamente a la indexación
Perdón x el retraso
Sí, lo decía por la "moda" de la indexación.
Con 10 años de mercado alcista es fácil subirse a un índice y pagar pocas comisiones.
Pero el día que las cosas no vayan bien, todos aquellos que están en el índice se la van a pegar gorda, ya que el indice es un vehículo pasivo y se convierte en vendedor forzoso (vendes cuando todo cae).
El que esté en un buen fondo que de verdad sea activo* y tenga una orientación de retorno absoluto, estará mucho más protegido.

*si compras un fondo que apenas se despega del índice, puede que tu caída sea menor, pero probablemente lo que hayas salvado en la caída te lo haya comido la comisión
KarlosArgiñano está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-mar-2019, 10:06   #40
juangreda
ForoCoches: Miembro
 
Dic 2009 | 861 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por KarlosArgiñano Ver Mensaje
Sí, lo decía por la "moda" de la indexación.
Con 10 años de mercado alcista es fácil subirse a un índice y pagar pocas comisiones.
Pero el día que las cosas no vayan bien, todos aquellos que están en el índice se la van a pegar gorda, ya que el indice es un vehículo pasivo y se convierte en vendedor forzoso (vendes cuando todo cae).
El que esté en un buen fondo que de verdad sea activo* y tenga una orientación de retorno absoluto, estará mucho más protegido.

*si compras un fondo que apenas se despega del índice, puede que tu caída sea menor, pero probablemente lo que hayas salvado en la caída te lo haya comido la comisión
Si no t importa, sigo preguntandote
Hay algún indicio ( sin tener bola d cristal x supuesto) d q las cosas no vayan a ir igual q hasta ahora??
Tampoco entiendo lo d q si va mal, t obligan a vender, no pasa eso también con las acciones normales???
Ya ves x mis preguntas q no tengo ni idea e estas cosas( estoy empezando con el tema)
A q le llamas un fondo activo???
Gracias
juangreda está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-mar-2019, 10:24   #41
Huevo Asesino
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de Huevo Asesino
 
May 2009 | 3.370 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por KarlosArgiñano Ver Mensaje
Sí, lo decía por la "moda" de la indexación.
Con 10 años de mercado alcista es fácil subirse a un índice y pagar pocas comisiones.
Pero el día que las cosas no vayan bien, todos aquellos que están en el índice se la van a pegar gorda, ya que el indice es un vehículo pasivo y se convierte en vendedor forzoso (vendes cuando todo cae).
El que esté en un buen fondo que de verdad sea activo* y tenga una orientación de retorno absoluto, estará mucho más protegido.

*si compras un fondo que apenas se despega del índice, puede que tu caída sea menor, pero probablemente lo que hayas salvado en la caída te lo haya comido la comisión
Esta es la explicación, que a lo mejor no todo el mundo entiende (y quién no la entienda que lea "Los 4 pilares de la inversión" de W. Berstein.)


Índice alcista = malo para el que compra, bueno para el que rescata.
Índice bajista= bueno para el que compra, malo para que el rescata.

Hablo de indexación claro.
Huevo Asesino está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-mar-2019, 10:24   #42
KarlosArgiñano
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de KarlosArgiñano
 
Ene 2017 | 2.200 Mens.
Lugar: Beasain / Zarautz

Una food truck

Cita:
Originalmente Escrito por juangreda Ver Mensaje
Si no t importa, sigo preguntandote
Hay algún indicio ( sin tener bola d cristal x supuesto) d q las cosas no vayan a ir igual q hasta ahora??
Tampoco entiendo lo d q si va mal, t obligan a vender, no pasa eso también con las acciones normales???
Ya ves x mis preguntas q no tengo ni idea e estas cosas( estoy empezando con el tema)
A q le llamas un fondo activo???
Gracias
No tengo mucho tiempo ahora, si quieres por la tarde/noche me explayo, o cualquier otro forero que se anime, es bienvenido en dar la explicación.

Indicios hay varios: la ya famosa inversión de la curva (ha salido en el foro, aunque esto hay que cogerlo con pinzas por temas más concretos), que la FED esté ahora más por la labor de no subir tipos en 2019 (históricamente, cuando la FED deja de subir tipos después de una racha de subidas continuas, hay recesión en 1-2 años desde la última subida), que el ECB haya pospuesto la subida de junio del 2019 a fin de año (y veremos si lo hace) + que lance nuevos TLTROs (financiación para la banca)... y seguro que si nos ponemos a mirar indicadores concretos tipo PMI, ZEW y demás, la cosa no pinta mucho mejor.

Un ETF o fondo pasivo intenta replicar a un índice lo más cerca posible. Intenta copiar los % de peso en la cartera. Por ejemplo, si compras un fondo que siga al Ibex, ese fondo pasivo tiene que tener la misma proporción de acciones. Imagina que Zara pesara un 15% del ibex. Si resulta que hay un problema con Zara e inditex se hunde un 50%, ahora pesa un 7.5%, con lo que tu fondo pasivo tiene que vender la mitad de sus acciones de inditex para seguir siendo igual que el índice. El problema es que lo está vendiendo después de pegarse el leñazo.

Un fondo activo es aquel en el que el gestor puede tomar decisiones independientes del fondo. En el ejemplo que ponía arriba, si el gestor se oliera los problemas, podría haber vendido antes de que los porblemas de zara se hicieran públicos, evitando las pérdidas. O si no lo hubiera visto venir, podría quedarse las acciones a la espera de que vuelvan a subir, sin necesidad de vender justo cuando han caído el 50%.
El problema es que se vende mucho fondo como "activo", cuando en realidad toman ligeras diferencias con el índice, con lo que en realidad son fondos "semipasivos" que te cobran como activos. El ejemplo paradigmático de esto es los fondos Bolsa USA o Bolsa japón de los bancos españoles (santan, bbva, bankia... cualquiera). Tu crees que tienen equipos con decenas de analistas para seguir todas las empresas de USA? Pues no. Tienen un 1,2 o 3. Y con eso es imposible seguir todas las acciones del S&P500, por ejemplo. Con lo que toman una posición gordísima que siga al índice y meten pequeños retoques "activos" (venga, no voy a tener walmart que los super van muy mal) que en ningún caso justifican un 1.5 o 2% de comisión.
Por eso prefiero como concepto los fondos de retorno absoluto, que son aquellos que no se comparan con ningún índice, sino que miden si lo han hecho bien o no en función de la pasta que generen, y casi siempre con un sesgo hacia la preservación de capital (prefieren ganar menos si aseguran que no van a perder).
KarlosArgiñano está desconectado   Responder Con Cita


Viejo 28-mar-2019, 10:26   #43
KarlosArgiñano
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de KarlosArgiñano
 
Ene 2017 | 2.200 Mens.
Lugar: Beasain / Zarautz

Una food truck

Cita:
Originalmente Escrito por Huevo Asesino Ver Mensaje
Esta es la explicación, que a lo mejor no todo el mundo entiende (y quién no la entienda que lea "Los 4 pilares de la inversión" de W. Berstein.)


Índice alcista = malo para el que compra, bueno para el que rescata.
Índice bajista= bueno para el que compra, malo para que el rescata.

Hablo de indexación claro.
Justo. Por eso el problema es toda la gente que se mete en indexación sin comprenderla bien y que se va a asustar cuando el S&P pierda un 20%. Todos a rescatar con una buena hostia
KarlosArgiñano está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-mar-2019, 11:10   #44
juangreda
ForoCoches: Miembro
 
Dic 2009 | 861 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por KarlosArgiñano Ver Mensaje
No tengo mucho tiempo ahora, si quieres por la tarde/noche me explayo, o cualquier otro forero que se anime, es bienvenido en dar la explicación.

Indicios hay varios: la ya famosa inversión de la curva (ha salido en el foro, aunque esto hay que cogerlo con pinzas por temas más concretos), que la FED esté ahora más por la labor de no subir tipos en 2019 (históricamente, cuando la FED deja de subir tipos después de una racha de subidas continuas, hay recesión en 1-2 años desde la última subida), que el ECB haya pospuesto la subida de junio del 2019 a fin de año (y veremos si lo hace) + que lance nuevos TLTROs (financiación para la banca)... y seguro que si nos ponemos a mirar indicadores concretos tipo PMI, ZEW y demás, la cosa no pinta mucho mejor.

Un ETF o fondo pasivo intenta replicar a un índice lo más cerca posible. Intenta copiar los % de peso en la cartera. Por ejemplo, si compras un fondo que siga al Ibex, ese fondo pasivo tiene que tener la misma proporción de acciones. Imagina que Zara pesara un 15% del ibex. Si resulta que hay un problema con Zara e inditex se hunde un 50%, ahora pesa un 7.5%, con lo que tu fondo pasivo tiene que vender la mitad de sus acciones de inditex para seguir siendo igual que el índice. El problema es que lo está vendiendo después de pegarse el leñazo.

Un fondo activo es aquel en el que el gestor puede tomar decisiones independientes del fondo. En el ejemplo que ponía arriba, si el gestor se oliera los problemas, podría haber vendido antes de que los porblemas de zara se hicieran públicos, evitando las pérdidas. O si no lo hubiera visto venir, podría quedarse las acciones a la espera de que vuelvan a subir, sin necesidad de vender justo cuando han caído el 50%.
El problema es que se vende mucho fondo como "activo", cuando en realidad toman ligeras diferencias con el índice, con lo que en realidad son fondos "semipasivos" que te cobran como activos. El ejemplo paradigmático de esto es los fondos Bolsa USA o Bolsa japón de los bancos españoles (santan, bbva, bankia... cualquiera). Tu crees que tienen equipos con decenas de analistas para seguir todas las empresas de USA? Pues no. Tienen un 1,2 o 3. Y con eso es imposible seguir todas las acciones del S&P500, por ejemplo. Con lo que toman una posición gordísima que siga al índice y meten pequeños retoques "activos" (venga, no voy a tener walmart que los super van muy mal) que en ningún caso justifican un 1.5 o 2% de comisión.
Por eso prefiero como concepto los fondos de retorno absoluto, que son aquellos que no se comparan con ningún índice, sino que miden si lo han hecho bien o no en función de la pasta que generen, y casi siempre con un sesgo hacia la preservación de capital (prefieren ganar menos si aseguran que no van a perder).

Medianamente entendido, me quedo con tu último párrafo

eso prefiero como concepto los fondos de retorno absoluto, que son aquellos que no se comparan con ningún índice, sino que miden si lo han hecho bien o no en función de la pasta que generen, y casi siempre con un sesgo hacia la preservación de capital (prefieren ganar menos si aseguran que no van a perder).

Prefiero ganar menos si aseguro q no voy a perder( o la perdida es asumible), q me aconsejas si eso es lo q busco??
Gracias
PD. Si andas liado ya me contestaras
juangreda está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-mar-2019, 11:28   #45
Max Powell
ForoCoches: Miembro
 
May 2015 | 987 Mens.
Lugar: Infierno

Renault Megane

Cita:
Originalmente Escrito por juangreda Ver Mensaje
Medianamente entendido, me quedo con tu último párrafo

eso prefiero como concepto los fondos de retorno absoluto, que son aquellos que no se comparan con ningún índice, sino que miden si lo han hecho bien o no en función de la pasta que generen, y casi siempre con un sesgo hacia la preservación de capital (prefieren ganar menos si aseguran que no van a perder).

Prefiero ganar menos si aseguro q no voy a perder( o la perdida es asumible), q me aconsejas si eso es lo q busco??
Gracias
PD. Si andas liado ya me contestaras
De retorno absoluto tienen sólo el nombre. Al contrario, según en qué fondos te metas puedes darte una ostia de cuidado.
Max Powell está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-mar-2019, 11:44   #46
juangreda
ForoCoches: Miembro
 
Dic 2009 | 861 Mens.
Esto es el miedo al q me refiero al entrar en el mundo d las inversiones.
Cada uno tiene una opinión muy válida, pero para los q empezamos a investigar sobre la bolsa es un Cristo.
Lo q uno es bueno para uno, debería ser bueno tb para el otro, no???Hablo con datos en la mano, lógicamente d valores pasados xk adivinos no somos.
Seguro q entre un fondo pasivo y otro activo( historicamente y con datos) uno habrá sido más rentable q el otro, no???
Gracias a los 2
juangreda está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-mar-2019, 11:50   #47
tralaritrala
*AutoBan Spam/Flood/Troll*
 
Jun 2018 | 1.221 Mens.
Lugar: Fachadolid

BMW M4

Yo según lo veo, es que partiendo del 1% anual de diferencia que se suele cobrar en la gestión pasiva, ya partes en desventaja. Porque además, tú no sabes si el fondo que tú eliges va a ser el bueno. Habría que coger todos los fondos y ver si de media baten a su respectivo índice por más de un 1% cada año para ver si realmente merece la pena pagar por esa gestión.
tralaritrala está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-mar-2019, 12:00   #48
PepeCharles
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de PepeCharles
 
Dic 2014 | 14.611 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por juangreda Ver Mensaje
Esto es el miedo al q me refiero al entrar en el mundo d las inversiones.
Cada uno tiene una opinión muy válida, pero para los q empezamos a investigar sobre la bolsa es un Cristo.
Lo q uno es bueno para uno, debería ser bueno tb para el otro, no???Hablo con datos en la mano, lógicamente d valores pasados xk adivinos no somos.
Seguro q entre un fondo pasivo y otro activo( historicamente y con datos) uno habrá sido más rentable q el otro, no???
Gracias a los 2
Si estas empezando en bolsa te recomiendo el programa de radio "Tu dinero nunca duerme" de Esradio.

Es la primera temporada e irán 8-10 programas. Son muy didácticos, empiezan desde la base y te recomiendan bibliografía muy útil.

Si te bajas la app de Esradio, puedes escuchar los podcast desde el móvil.

Un saludo
PepeCharles está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-mar-2019, 12:04   #49
juangreda
ForoCoches: Miembro
 
Dic 2009 | 861 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por PepeCharles Ver Mensaje
Si estas empezando en bolsa te recomiendo el programa de radio "Tu dinero nunca duerme" de Esradio.

Es la primera temporada e irán 8-10 programas. Son muy didácticos, empiezan desde la base y te recomiendan bibliografía muy útil.

Si te bajas la app de Esradio, puedes escuchar los podcast desde el móvil.

Un saludo
Le echo un vistazo, gracias
juangreda está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-mar-2019, 12:24   #50
Jumatos
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de Jumatos
 
Sep 2005 | 799 Mens.
Lugar: Reino Unido
Cita:
Originalmente Escrito por KarlosArgiñano Ver Mensaje
Justo. Por eso el problema es toda la gente que se mete en indexación sin comprenderla bien y que se va a asustar cuando el S&P pierda un 20%. Todos a rescatar con una buena hostia
Es que lo dices como si no hubiera pasado en décadas.

Último trimestre 2018 el S&P se ha dejado por encima del 15% si no me equivoco.

Y ya te digo que soy escéptico también con la indexación. Pero lo dices como si tus fantásticas acciones o las que lleve un fondo activo se vayan a librar de la quema en un escenario de crisis.

Si acaso momento para desembolsar la liquidez, pero en general, todos tenemos un motivo por el que llorar si hay un desplome del 50%.
Jumatos está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-mar-2019, 14:52   #51
Max Powell
ForoCoches: Miembro
 
May 2015 | 987 Mens.
Lugar: Infierno

Renault Megane

Cita:
Originalmente Escrito por gilo2000 Ver Mensaje
Me resulta curiosas varias cosas que se leen en este hilo:

- Se habla de fondos indexados, pero no de estrategias a aplicar sobre los mismos. No es igual comprar un fondo indexado y esperarse a mirar qué hace, que hacer una estrategia de Dollar Cost Averaging, rebalanceo, etc... No va a dar la misma rentabilidad, ni va a asumir el mismo riesgo alguien que invierta todo su capital en el MSCI World de una vez, que alguien que hace aportaciones periódicas durante muchos años.

- Se habla del efecto de una recesión sobre los índices, como si los índices no estuvieran compuestos por acciones. El día que el S&P caiga un 30%, es porque la mayoría de acciones caerán en torno a esa cantidad. Así que si caen los fondos índice, caerán también los fondos activos, solo que encima estos se llevan su % de comisiones, haga lo que haga el fondo.

- Este tipo de inversión no se puede evaluar con gráficas a 1 año o a 2. Si alguien compra un índice, lo debe hacer pensando en periodos superiores a 10 años, y como comentaba antes, con aportaciones periódicas y rebalanceos. Es absurdo comparar Az Valor, Magallanes o Cobas con el MSCI World el año pasado, porque a menos tiempo, más se nota la aleatoriedad del mercado.
Estoy de acuerdo con todo. Pero matizar que el riesgo que se asume invirtiendo todo de golpe es el mismo en un índice pasivo o en un fondo activo.

Es más, hago referencia al DCA en el post donde incluyo la gráfica a largo plazo de Bestinver.

El único objeto de este post es trasmitir que los índices que hoy parecen el no va más han sido los aprestados en el pasado, por eso hago referencia a la década 2000-2010.

Con respecto a las caídas, hay que matizar, no es lo mismo un 2008 en lo que todo cae que un 2000. Si bien, creo que tras cualquier caída de las gordas la buena gestión activa puede comprar lo mejor de lo mejor empresarialmente hablando, y en las caídas de 2008 lo podemos comprobar en el caso de Bestinver, así como en las caídas de 2000 donde Bestinver no solo no cayó si no que subió.

Ojo, todo sin entrar en el debate de gestión pasiva si o no. Para mi, SI en mayúsculas.

De hecho, estoy indexado al MSCI World y al msci Emerging markets.

Última edición por Max Powell fecha: 28-mar-2019 a las 14:55.
Max Powell está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-mar-2019, 14:56   #52
lambo1350
ForoCoches: Miembro
 
Oct 2014 | 1.083 Mens.
Lugar: Meridiano 69

Lambo

Buffet le recomienda a su mujer, que tampoco es que pueda ver mucho largo plazo, indexación al 90% al S&P500

https://lariquezaestiempo.com/la-ges...arren-buffett/
lambo1350 está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-mar-2019, 15:02   #53
Max Powell
ForoCoches: Miembro
 
May 2015 | 987 Mens.
Lugar: Infierno

Renault Megane

Cita:
Originalmente Escrito por gilo2000 Ver Mensaje
Es que tú estás dando por hecho que un fondo gestionado de forma activa se va a comportar mejor que los índices en caso de crash. Y aunque en el pasado eso ha sido así, con algunos (pocos), lo difícil, o mejor dicho imposible es saber qué fondos activos que existen hoy en día van a comportarse mejor que el índice en el futuro.

Que Bestinver se comportara bien en el 2000 no garantiza que lo vuelva a hacer. Es más, es posible que si todo peta en 2020, habrá fondos activos que salgan airosos, y entonces dentro de 5 años alguien vendrá a decir... "¿veis? Estos fondos superaron al índice".

Claro. Lo que pasa es que nadie puede decir hoy en día qué fondos van a ser esos. Al menos con los indexados sabes que vas a igualar al mercado, para bien o para mal. Y que la tendencia histórica del mercado a largo plazo, es alcista siempre.
Es que Bestinver no se comportó mejor que los índices en la caída de 2008. La diferencia fue en la posterior recuperación.

Yo no sé si a largo plazo la parte activa va a superar a la pasiva o viceversa, no es una lucha, ya se que complementan. Lo que si se es que a mi el estilo de inversión de cobas, Az o magallanes me encanta, porque se que estoy comprando barato y fuera de burbujas.

Indudablemente el mercado sube a largo plazo, lo que me parece más dudoso es que muchos de los que se indexan al SP500 a día de hoy súper convencidos tengan claro de que los plazos son fundamentales y de que todos los años no va a ser la niña bonita y de nuevo, me remito a la década entre los 90 y el 2010, donde hasta el IBEX le dió caña.

Última edición por Max Powell fecha: 28-mar-2019 a las 15:10.
Max Powell está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-mar-2019, 15:07   #54
Max Powell
ForoCoches: Miembro
 
May 2015 | 987 Mens.
Lugar: Infierno

Renault Megane

Cita:
Originalmente Escrito por lambo1350 Ver Mensaje
Buffet le recomienda a su mujer, que tampoco es que pueda ver mucho largo plazo, indexación al 90% al S&P500

https://lariquezaestiempo.com/la-ges...arren-buffett/
Claro, porque para una persona a la que no le interesa la inversión y con escasos conocimientos en el tema la indexación es la mejor opción sin ninguna duda.
Max Powell está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-mar-2019, 20:06   #55
lambo1350
ForoCoches: Miembro
 
Oct 2014 | 1.083 Mens.
Lugar: Meridiano 69

Lambo

Cita:
Originalmente Escrito por Max Powell Ver Mensaje
Claro, porque para una persona a la que no le interesa la inversión y con escasos conocimientos en el tema la indexación es la mejor opción sin ninguna duda.
Por eso digo. Lo mejor es hacerse uno mismo la cartera estilo Fondo activo, pero hace falta mucho tiempo y contactos. No siempre los contactos, pero son buenos para conocer las cabezas dominantes en las empresas y sobre todo saber si la consideran suya...
lambo1350 está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-mar-2019, 20:08   #56
lambo1350
ForoCoches: Miembro
 
Oct 2014 | 1.083 Mens.
Lugar: Meridiano 69

Lambo

Cita:
Originalmente Escrito por Max Powell Ver Mensaje
Es que Bestinver no se comportó mejor que los índices en la caída de 2008. La diferencia fue en la posterior recuperación.

Yo no sé si a largo plazo la parte activa va a superar a la pasiva o viceversa, no es una lucha, ya se que complementan. Lo que si se es que a mi el estilo de inversión de cobas, Az o magallanes me encanta, porque se que estoy comprando barato y fuera de burbujas.

Indudablemente el mercado sube a largo plazo, lo que me parece más dudoso es que muchos de los que se indexan al SP500 a día de hoy súper convencidos tengan claro de que los plazos son fundamentales y de que todos los años no va a ser la niña bonita y de nuevo, me remito a la década entre los 90 y el 2010, donde hasta el IBEX le dió caña.
Suscribo todo. Y el que se indexa tiene que tener claro, como en los fondos activos, que lo suyo es mínimo un lustro y mejor más de una década...
lambo1350 está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-mar-2019, 20:11   #57
KarlosArgiñano
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de KarlosArgiñano
 
Ene 2017 | 2.200 Mens.
Lugar: Beasain / Zarautz

Una food truck

Cita:
Originalmente Escrito por Jumatos Ver Mensaje
Es que lo dices como si no hubiera pasado en décadas.

Último trimestre 2018 el S&P se ha dejado por encima del 15% si no me equivoco.

Y ya te digo que soy escéptico también con la indexación. Pero lo dices como si tus fantásticas acciones o las que lleve un fondo activo se vayan a librar de la quema en un escenario de crisis.

Si acaso momento para desembolsar la liquidez, pero en general, todos tenemos un motivo por el que llorar si hay un desplome del 50%.
He puesto un ejemplo de lo que quiero decir usando una posible caída de Zara. Creo que ahí se entiende bien las implicaciones que tiene estar indexado y la flexibilidad que tiene un fondo activo (de verdad) para evitar esas caídas.
KarlosArgiñano está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-mar-2019, 20:23   #58
Dollce
ForoCoches: Usuario
 
Feb 2007 | 36 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por KarlosArgiñano Ver Mensaje
No tengo mucho tiempo ahora, si quieres por la tarde/noche me explayo, o cualquier otro forero que se anime, es bienvenido en dar la explicación.

Indicios hay varios: la ya famosa inversión de la curva (ha salido en el foro, aunque esto hay que cogerlo con pinzas por temas más concretos), que la FED esté ahora más por la labor de no subir tipos en 2019 (históricamente, cuando la FED deja de subir tipos después de una racha de subidas continuas, hay recesión en 1-2 años desde la última subida), que el ECB haya pospuesto la subida de junio del 2019 a fin de año (y veremos si lo hace) + que lance nuevos TLTROs (financiación para la banca)... y seguro que si nos ponemos a mirar indicadores concretos tipo PMI, ZEW y demás, la cosa no pinta mucho mejor.

Un ETF o fondo pasivo intenta replicar a un índice lo más cerca posible. Intenta copiar los % de peso en la cartera. Por ejemplo, si compras un fondo que siga al Ibex, ese fondo pasivo tiene que tener la misma proporción de acciones. Imagina que Zara pesara un 15% del ibex. Si resulta que hay un problema con Zara e inditex se hunde un 50%, ahora pesa un 7.5%, con lo que tu fondo pasivo tiene que vender la mitad de sus acciones de inditex para seguir siendo igual que el índice. El problema es que lo está vendiendo después de pegarse el leñazo.

Un fondo activo es aquel en el que el gestor puede tomar decisiones independientes del fondo. En el ejemplo que ponía arriba, si el gestor se oliera los problemas, podría haber vendido antes de que los porblemas de zara se hicieran públicos, evitando las pérdidas. O si no lo hubiera visto venir, podría quedarse las acciones a la espera de que vuelvan a subir, sin necesidad de vender justo cuando han caído el 50%.
El problema es que se vende mucho fondo como "activo", cuando en realidad toman ligeras diferencias con el índice, con lo que en realidad son fondos "semipasivos" que te cobran como activos. El ejemplo paradigmático de esto es los fondos Bolsa USA o Bolsa japón de los bancos españoles (santan, bbva, bankia... cualquiera). Tu crees que tienen equipos con decenas de analistas para seguir todas las empresas de USA? Pues no. Tienen un 1,2 o 3. Y con eso es imposible seguir todas las acciones del S&P500, por ejemplo. Con lo que toman una posición gordísima que siga al índice y meten pequeños retoques "activos" (venga, no voy a tener walmart que los super van muy mal) que en ningún caso justifican un 1.5 o 2% de comisión.
Por eso prefiero como concepto los fondos de retorno absoluto, que son aquellos que no se comparan con ningún índice, sino que miden si lo han hecho bien o no en función de la pasta que generen, y casi siempre con un sesgo hacia la preservación de capital (prefieren ganar menos si aseguran que no van a perder).

El ejemplo de Zara no es correcto en un índice en el que los pesos van por capitalización (los comunes). Un fondo que replica al índice solo vende o compra cuando hay entradas o salidas, o cuando se modifica el índice. Por ejemplo Marcos Luque lo explica mejor que yo: https://twitter.com/Marcos_Luque_/st...46131146620933
Dollce está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-mar-2019, 20:36   #59
KarlosArgiñano
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de KarlosArgiñano
 
Ene 2017 | 2.200 Mens.
Lugar: Beasain / Zarautz

Una food truck

Cita:
Originalmente Escrito por Dollce Ver Mensaje
El ejemplo de Zara no es correcto en un índice en el que los pesos van por capitalización (los comunes). Un fondo que replica al índice solo vende o compra cuando hay entradas o salidas, o cuando se modifica el índice. Por ejemplo Marcos Luque lo explica mejor que yo: https://twitter.com/Marcos_Luque_/st...46131146620933
Cierto. Si el fondo replicante tenía los peso correctos, al caer el peso de la acción también debe caer en la cartera
El problema es que la hostia se la ha comido igual.
KarlosArgiñano está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 28-mar-2019, 20:53   #60
HectorMann
*ba dum tsss*
 
Avatar de HectorMann
 
Sep 2011 | 6.366 Mens.
Lugar: Ao norte...
Cita:
Originalmente Escrito por KarlosArgiñano Ver Mensaje

Como era? Ah, sí. “Infórmate”

Venga, quedad en el estanque de los patos para hundiros el pecho...


La noticia: "There are now 70 times more stock market indices than listed stocks in the world"
https://www.moneyobserver.com/news/t...d-stocks-world

"Los atenienses iban al gimnasio, hablaban de filosofía y se daban por el culo"
HectorMann está desconectado   Responder Con Cita


Respuesta

Regresar   Inicio | ForoCoches > Zona General > InverForo
Herramientas


 [ VERSIÓN MÓVIL ]
Info Legal | Privacidad | Cookies | Notificaciones | Normas de uso | Publicidad | Updates | Stats | Ayuda | Invitaciones | Contacto