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  Es ser ATEO la máxima expresión de CATETISMO?  
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Viejo 12-jul-2019, 09:34   #661
Max Euwe
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Está bien debatir con gente como tú, se aprenden cosas.


Sobre el argumento cosmológico, se ve que hay que discutir sobre dos cosas. Pretendes que la cadena causal tenga que ser finita porque tiene un fin, que es el de los acontecimientos que están ocurriendo en este preciso momento. Eso es meramente culpa de nuestra percepción del tiempo, la cadena causal no se ha acabado porque mañana el universo no se acaba, el mundo sigue así que la cadena se hace más larga. Si el universo funciona de forma mecanista (que vete a saber), es decir, con toda la información sobre las leyes que lo rigen, sus condiciones iniciales y suficiente potencia de cálculo, se puede predecir todo lo que va a ocurrir y todo lo que ha ocurrido, la cadena causal está en efecto ya hecha, y es infinita en la dirección desde el Big Bang hasta ahora. No puedes pretender que cada momento en el tiempo es el fin del universo.


Luego, incluso aunque la cadena causal fuese finita en uno de sus extremos, viendo el tiempo como una línea, puedes definir una cadena infinita por un lado, y finita por otro. Es decir, no hay ningún motivo por el que des el salto de que si los acontecimientos nos han llevado a un detereminado momento último, eso quiera decir que no haya una infinidad anterior.


Luego, si no es finita, es decir, tiene que haber una causa última, las propiedades de esa causa última son perfectamente desconocidas, y esa causa última no tiene por qué ser un ser, sino una acción (que estás usando de manera intercambiable). Llámale Dios o llámale inflación cósmológica, no tiene, en base a lo que has expuesto, ni razón para ser consciente, ni razón para seguir existiendo más allá de su acción primigenia. Es decir, no tiene por qué ser otra cosa que un fenómeno natural, con una duración aún así finita y sin conciencia de sí misma.


Así que las conclusiones son verdaderas hasta cierto punto, no llegan a justificar la existencia de un Dios consciente. Sigues efectivamente la cadena lógica de deducciones hasta que llega un punto en el que salta y puf, Dios.


2- Y en ese sentido, ¿en qué se distingue del argumento anterior? Pones movimiento donde dices antes causa, y funciona igual. La verdad es que en efecto no he estudiado este argumento en detalle, pero igualmente, el motor inmóvil, es decir, algo que cambia otras cosas sin cambiar él mismo, es algo que no tiene cabida dentro de lo que sabemos de física. Sigue sin proveer nada de las cualidades de la supuesta causa primera y simplemente le pone la condición de que no cambia al ejercer su acción.


3- Y sí efectivamente, puedes cambiar subsistente por unicornio o por cualquier cosa, o conjunto de cosas. Básicamente lo único que puedes afirmar es que parece ser (y entre comillas) que hubo un comienzo de la realidad tal y como la concebimos. Nada más, no puedes decir ni que hubo un ser y no un conjunto de seres, ni que estos sean conscientes, ni que sean omnipotentes, ni que sigan existiendo después de su acción, es decir que sean en efecto inmóviles en el sentido de Tomás de Aquino. Es básicamente la teoría del big bang con pasos extra.
Bien, lo primero gracias por la respuesta, tú al menos reconoces que se enriquece el debate y no vas con prepotencia.

1- La cadena causal no es que sea finita porque tiene un fin, entendido como fin o finalidad futura, (no hay problema en que sea infinita hacia el futuro), si no porque de ninguna manera puedes llegar desde el infinito a ningún punto minimamente posterior. Por la definición misma de infinito. A ver si lo entiendes con este ejemplo, imagina una carrera de obstáculos, en la que vas corriendo y saltando las vallas que están numeradas con números enteros supuestamente desde el menos infinito hasta el más infinito. Si vienes desde el menos infinito, tienes que recorrer y saltar igualmente infinitas vayas ya sea para llegar a la valla 3 que a la valla -9999999999999 trillones que a la vaya 99999999999, igualmente para llegar a observar que saltas realmente una vaya sea la que sea, has tenido que superar infinitas vayas, eso es un absurdo total e irreal, nunca podría conseguirse por el propio concepto de infinito. El argumento demuestra que no se podría llegar a observar ningún momento del presente si viniésemos desde un pasado infinito, si que puede luego ser infinito hacia el futuro, no hay problema, pero no hacia el pasado, tiene que haber necesariamente un punto inicial de referencia. Esto es la causa incausada.

2- Sí debe ser necesariamente consciente ese ser subistente ya que si existe es causa y fundamento del ser de todos los seres conscientes y no conscientes. Y sabemos que existen seres conscientes porque nosotros lo somos. La consciencia no puede salir de la nada al margen de la realidad existencial.

Mira yo no pretendo convencer a nadie mediante solamente argumentos filosóficos, lo que digo es que el teísmo da una explicación lógica y coherente de la realidad. No es que se proponga un ser imaginario y se pida fe ciega porque él lo vale. Y sé también que para la mayoría de los creyentes efectivamente es así, lo creen y punto, sin más, pero no todos somos así, siempre ha habido grandes intelectuales (entre los que no me incluyo, yo solo soy un lector de esos grandes intelectuales cuyo único mérito es haber logrado entender, correctamente creo yo, lo que dicen), que han sabido dar razones y fundamentes para su fe.

Última edición por Max Euwe fecha: 12-jul-2019 a las 09:45.
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Viejo 12-jul-2019, 09:36   #662
atlopz
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renault megane 2

Din
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Viejo 12-jul-2019, 09:37   #663
Max Euwe
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No voy a leerme el hilo entero shur
Ya, lo entiendo, pero sabes la diferencia entre "esta misma página del hilo (que ya sería la anterior)" y "el hilo entero". No, shur?
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Viejo 12-jul-2019, 09:38   #664
Foro de coches
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Jun 2017 | 9.821 Mens.

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Originalmente Escrito por Max Euwe Ver Mensaje
Ya, lo entiendo, pero sabes la diferencia entre "esta misma página del hilo (que ya sería la anterior)" y "el hilo entero". No, shur?
Tendré que leer lo que te ha contestado la gente digo yo
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Viejo 12-jul-2019, 09:39   #665
Atropos91
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nones

Ay, los buenos baits.

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Viejo 12-jul-2019, 09:40   #666
Max Euwe
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Tendré que leer lo que te ha contestado la gente digo yo
Si es solo con respecto al unicornio, no es tanto lo que hay que leer pero bueno, lo que quieras shur. Saludos.
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Viejo 12-jul-2019, 09:42   #667
pinpanpun
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ford focus

nopnopp
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Viejo 12-jul-2019, 09:42   #668
Sparazza
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Ferrari Testosterona

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Pues eso

creer firmemente en algo de manera completamente dogmatica


los creyentes por lo menos tienen fe


pero los ateos, ¿en qué se basan?

Conozco a muchos que dicen ser ateos, y lo que más les place de su condición es el poder criticar y llamar tontos a los demás, desde una posición de superioridad intelectual siempre además
a pesar de que a menudo estos personajes sean medio analfabetos y sin ningún tipo de estudio

EDIT:
creo que es necesario desmontar confusiones, o mentiras deliberadas que han puesto algunos compañeros

1. No se puede demostrar la inexistencia de algo
FALSO. La lógica y las matemáticas desmontan esta teoria,no existe solucion a ciertas ecuaciones de las matemáticas, NO EXISTE, y se ha demostrado su INEXISTENCIA
hay más ejemplos pero con uno vale para desmontar este argumento. Y los que recurren a la hipótesis infalsable, que serían hipótesis que no admiten refutación, esta solo se refiere a hipótesis empíricas y observables, y la física, o las ciencias naturales, no dan pruebas concluyentes y sólidas, por mucho que lo repitáis, eso solo lo proporcionan los argumentos matemáticos

2. Comparar a Dios con cualquier cosa que podamos imaginar(unicornio, bigfoot, etc)
Desde un punto de vista estrictamente lógico sería igual tratar la existencia de dios que de estas criaturas fantásticas
Pero desde el momento en que dios sirve para explicar fenomenos del universo, como su origen, su existencia tiene más sentido que la del unicornio, que no explica ni está relacionado con nada que este presente en la naturaleza, luego la existencia de dios es infinitamente más acorde a lo que podemos observar empíricamente que la existencia de estas criaturas fantásticas que no explican nada del mundo observable

Me gustaría ser creyente. Me tranquilizaría. Convénceme shur!
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Viejo 12-jul-2019, 09:44   #669
PeopleOfTheLie
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May 2019 | 300 Mens.
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Honda CR-Z

Claro que sí campeón...

Es mucho mejor vivir basándose en supuestas teorías.
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Viejo 12-jul-2019, 09:52   #670
Helcerion
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Peugeot 308 SW

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Originalmente Escrito por Trueman1 Ver Mensaje
Pues eso

2. Comparar a Dios con cualquier cosa que podamos imaginar(unicornio, bigfoot, etc)
Desde un punto de vista estrictamente lógico sería igual tratar la existencia de dios que de estas criaturas fantásticas
Pero desde el momento en que dios sirve para explicar fenomenos del universo, como su origen, su existencia tiene más sentido que la del unicornio, que no explica ni está relacionado con nada que este presente en la naturaleza, luego la existencia de dios es infinitamente más acorde a lo que podemos observar empíricamente que la existencia de estas criaturas fantásticas que no explican nada del mundo observable
Un ornitorrinco tampoco explica nada del mundo observable y que quieres que te diga, existe.
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Viejo 12-jul-2019, 09:53   #671
genejejeje
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May 2015 | 1.222 Mens.
Lugar: Wolfsschanze

Panzer VI Königstiger

Felicidades shurmano.

Has creado un multipage para decirnos que eres un muerdealmohadas.
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Viejo 12-jul-2019, 09:54   #672
Trueman1
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Originalmente Escrito por Helcerion Ver Mensaje
Un ornitorrinco tampoco explica nada del mundo observable y que quieres que te diga, existe.
no explica nada no, solo que lo hemos observado en la realidad con nuestros propios ojos
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Viejo 12-jul-2019, 10:04   #673
TomasCruissant
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Lugar: Siensiologia

Cohete

El ateo que va digamos pregonando o defendiendo su no creencia es el nerd prepuber medio. El ateo "de verdad" ni tan siquiera lo va diciendo o intentando demostrar como puede hacer el creyente.

Soy agnóstico.
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Viejo 12-jul-2019, 10:06   #674
L0cC0
Evil Mastermind
 
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Oct 2012 | 1.106 Mens.
Lugar: Zaragoza
Pero en qué dios hay que creer para no estar equivocado? Porque el cristianismo es sólo una de los miles de religiones que la humanidad ha inventado desde sus orígenes hace unos 200.000 años.

Si te paras a pensarlo, el cristianismo sólo ha ocupado una fracción absurdamente pequeña en la historia del hombre. ¿Y si tu dios no es el correcto? ¿No estarías cometiendo un pecado todavía peor que el ateísmo?

Si los ateos estamos equivocados, entonces ¿quién tiene la razón de entre los creyentes? Porque hay muchos dioses, eh. Y no me digas que todos son la encarnación del mismo porque estamos en guerra por culpa de la religión desde el amanecer de los tiempos.
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Viejo 12-jul-2019, 10:13   #675
Max Euwe
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Jun 2014 | 750 Mens.
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Originalmente Escrito por Sparazza Ver Mensaje
Me gustaría ser creyente. Me tranquilizaría. Convénceme shur!
Si lo dices en serio, al margen de lo que te conteste el OP, busca los argumentos que usa Dr. William Lane Craig, Dr. Dante Urbina, Dr. Pim Van Lommel.....todos tienen vídeos en youtube. Y si eres capaz de leerte mis posts en este hilo y en anteriores, también, pero te vas a tirar un rato largo.
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Viejo 12-jul-2019, 10:13   #676
Helcerion
Stark Industries
 
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May 2017 | 239 Mens.

Peugeot 308 SW

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Originalmente Escrito por Trueman1 Ver Mensaje
no explica nada no, solo que lo hemos observado en la realidad con nuestros propios ojos
Como a Dio... oh wait! XD
Como puedes ser tan radical de decir que un unicornio no explica nada? Y si el universo lo creó un unicornio? Quién puede asegurar que fué Dios? Te has lanzado a la piscina a una velocidad por encima de tus posibilidades. Todo lo que según tu se atribuye a Dios, porque no se puede atribuir al spaghetti volador, a un unicornio o incluso a mi mismo (no puedes demostrar que yo no sea el artífice de todo)
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Viejo 12-jul-2019, 10:17   #677
mcalero
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Abr 2019 | 52 Mens.
Lugar: Málaga

Mercedes Clase B

No serlo si que es catetismo, además de debilidad.
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Viejo 12-jul-2019, 10:18   #678
Max Euwe
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Originalmente Escrito por L0cC0 Ver Mensaje
Pero en qué dios hay que creer para no estar equivocado? Porque el cristianismo es sólo una de los miles de religiones que la humanidad ha inventado desde sus orígenes hace unos 200.000 años.

Si te paras a pensarlo, el cristianismo sólo ha ocupado una fracción absurdamente pequeña en la historia del hombre. ¿Y si tu dios no es el correcto? ¿No estarías cometiendo un pecado todavía peor que el ateísmo?

Si los ateos estamos equivocados, entonces ¿quién tiene la razón de entre los creyentes? Porque hay muchos dioses, eh. Y no me digas que todos son la encarnación del mismo porque estamos en guerra por culpa de la religión desde el amanecer de los tiempos.
Yo soy cristiano, pero el teísmo, que es la verdadera alternativa al ateísmo, no se compromete con ninguna religión.
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Viejo 12-jul-2019, 10:19   #679
Trueman1
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Mar 2016 | 3.583 Mens.
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Originalmente Escrito por Pacodermo Ver Mensaje
Pero shur, siempre puedes decir que el unicornio tiene magia en su cuerno tan potente que es capaz de crear universos de la nada. Las leyendas siempre han mencionado la magia del unicornio, por lo tanto siempre es posible que este universo lo haya creado uno de ellos con la magia suficiente en su cuerno para hacerlo. Y tú no tendrás forma humana de negar esa afirmación.

Como ves, ante una afirmación arbitraria y totalmente carente de evidencias, las posibilidades son infinitas, el límite es solo tu imaginación. Y como no aportas pruebas para verificar dicha afirmación y únicamente se basa en la fe, no hay manera lógica de probar que lo que dices no es cierto. Al final lo que tienes son infinitas hipótesis de seres descabellados que no se pueden negar por su naturaleza arbitraria e indemostrable.

Sin embargo, sí que podríamos preguntarnos cuales son las capacidades de ese supuesto ser creador. Es decir, ¿Crees que ese creador es omnipotente, omnisciente y observa todo lo que hacemos? ¿Crees que nos creó a todos a su imagen y semejanza? ¿Crees que hay una moral absoluta establecida por ese ser? ¿Crees que creó el cielo y el infierno? ¿Crees que nos dotó de libre albedrío? ¿Crees que hace milagros? etc...

Si la respuesta es no a todo y su única función fue crear el universo, ¿En qué se diferencia a un fenómeno físico?, si te desembarazas de todo el lastre que lleva consigo el concepto de Dios con el fin de intentar escabullirte por todo recoveco para poder seguir defendiendo esa idea, al final lo que estás haciendo es intentar colocar la etiqueta de "Dios" a algo cuyas características ni siquiera se diferencian remotamente a una partícula elemental.
creo que ya le he repetido por enesima vez pero ahi va:




dios justifica cosas del mundo observable, y yo me baso en la experiencia observable para afirmar que dios, o un demiurgo, o un diseño inteligente por parte de alguien, es bastante plausible con las teorias cientificas actuales.

un unicornio no explica nada

si te refieres a si la apariencia fisica de dios es un unicornio, no se si es eso, o un bote de melocotones en almibar, o es un ser incorporeo, o cobra una forma que esta fuera de nuestro alcance. Ahi no tengo opinion, porque no puedo inferir nada acerca de ello en la naturaleza, a diferencia de sobre su existencia, que si es consistente. Y de hecho creo que es trivial, al igual que preguntarme si le gusta jugar al padel en sus ratos libres. Creo que ese hecho ni arroja luz ni la quita en el debate

en cuento a tu afirmacion de si un unicornio pudiera ser dios a la vez, no puedes agarrarte a ningun indicio empírico que te lleve a pensar eso, pero yo si.

desde el punto de vista logico ahora mismo esta igual de indeterminada la existencia/inexistencia de dios, que la del unicornio
pero desde el punto de vista empirico claramente la existencia de dios cobra mucha más fuerza que el dichoso unicornio


sobre lo ultimo que comentas, en caso de existir, se diferencia de un fenomeno fisico en cuanto a no tener ninguna causa de su existencia, a diferencia de los fenomenos fisicos que conocemos a dia de hoy

Otro ejemplo que doy, por que existen constantes fisicas en el universo?Qué sentido que la fuerza de la gravedad dependa de una constante(gravitatoria) que parece salida por arte de magia, además de otras muchas que hay por ahi. Otro argumento a favor de un diseño inteligente, que no había comentado hasta ahora. La ciencia ni se acerca a explicar el problema de las constantes.

Cita:
Originalmente Escrito por Helcerion Ver Mensaje
Como a Dio... oh wait! XD
Como puedes ser tan radical de decir que un unicornio no explica nada? Y si el universo lo creó un unicornio? Quién puede asegurar que fué Dios? Te has lanzado a la piscina a una velocidad por encima de tus posibilidades. Todo lo que según tu se atribuye a Dios, porque no se puede atribuir al spaghetti volador, a un unicornio o incluso a mi mismo (no puedes demostrar que yo no sea el artífice de todo)
respondido arriba
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Viejo 12-jul-2019, 10:21   #680
Max Euwe
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Jun 2014 | 750 Mens.
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Originalmente Escrito por Helcerion Ver Mensaje
Como a Dio... oh wait! XD
Como puedes ser tan radical de decir que un unicornio no explica nada? Y si el universo lo creó un unicornio? Quién puede asegurar que fué Dios? Te has lanzado a la piscina a una velocidad por encima de tus posibilidades. Todo lo que según tu se atribuye a Dios, porque no se puede atribuir al spaghetti volador, a un unicornio o incluso a mi mismo (no puedes demostrar que yo no sea el artífice de todo)
Creo que debería abrir un hilo solo para refutar la objeción del unicornio, como acabo de decirle a otro shur, tienes la respuesta a esa objeción justo en la página anterior:
https://www.forocoches.com/foro/show...#post339001807
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Viejo 12-jul-2019, 10:22   #681
Heissenbberg
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Abr 2019 | 192 Mens.
Lugar: MARTE

Citroën xsara

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Originalmente Escrito por Trueman1 Ver Mensaje
Pues eso

creer firmemente en algo de manera completamente dogmatica


los creyentes por lo menos tienen fe


pero los ateos, ¿en qué se basan?

Conozco a muchos que dicen ser ateos, y lo que más les place de su condición es el poder criticar y llamar tontos a los demás, desde una posición de superioridad intelectual siempre además
a pesar de que a menudo estos personajes sean medio analfabetos y sin ningún tipo de estudio

EDIT:
creo que es necesario desmontar confusiones, o mentiras deliberadas que han puesto algunos compañeros

1. No se puede demostrar la inexistencia de algo
FALSO. La lógica y las matemáticas desmontan esta teoria,no existe solucion a ciertas ecuaciones de las matemáticas, NO EXISTE, y se ha demostrado su INEXISTENCIA
hay más ejemplos pero con uno vale para desmontar este argumento. Y los que recurren a la hipótesis infalsable, que serían hipótesis que no admiten refutación, esta solo se refiere a hipótesis empíricas y observables, y la física, o las ciencias naturales, no dan pruebas concluyentes y sólidas, por mucho que lo repitáis, eso solo lo proporcionan los argumentos matemáticos

2. Comparar a Dios con cualquier cosa que podamos imaginar(unicornio, bigfoot, etc)
Desde un punto de vista estrictamente lógico sería igual tratar la existencia de dios que de estas criaturas fantásticas
Pero desde el momento en que dios sirve para explicar fenomenos del universo, como su origen, su existencia tiene más sentido que la del unicornio, que no explica ni está relacionado con nada que este presente en la naturaleza, luego la existencia de dios es infinitamente más acorde a lo que podemos observar empíricamente que la existencia de estas criaturas fantásticas que no explican nada del mundo observable
Más bien ser creyente es ser un poco inculto a día de hoy, la ciencia lo explica todo y ya está más que demostrado. Creer en algo que no existe demuestra una vez más una mente pequeña que no es capaz de comprender que no hay un ente superior a nosotros que nos vigila.

“That’s my secret i’m always angry”
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Viejo 12-jul-2019, 10:25   #682
Esfingo
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Oct 2015 | 2.216 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por ROCK BOTTOM Ver Mensaje
Lo peor es cuando después de decirte todo orgullosos que son ATEOS (como si con eso te convalidasen el carnet de humanista ilustrado) sueltan...

No creo en dios, pero se que HAY ALGO

Y empiezan a soltar magufadas a granel. Que si energías, que si karma, que si espíritus, que si presencias, etc.

Sustituir el catolicismo por la superchería es incluso peor.
Esos son agnósticos, se han autoetiquetado mal
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Viejo 12-jul-2019, 10:26   #683
Heissenbberg
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Abr 2019 | 192 Mens.
Lugar: MARTE

Citroën xsara

Cita:
Originalmente Escrito por Trueman1 Ver Mensaje
creo que ya le he repetido por enesima vez pero ahi va:




dios justifica cosas del mundo observable, y yo me baso en la experiencia observable para afirmar que dios, o un demiurgo, o un diseño inteligente por parte de alguien, es bastante plausible con las teorias cientificas actuales.

un unicornio no explica nada

si te refieres a si la apariencia fisica de dios es un unicornio, no se si es eso, o un bote de melocotones en almibar, o es un ser incorporeo, o cobra una forma que esta fuera de nuestro alcance. Ahi no tengo opinion, porque no puedo inferir nada acerca de ello en la naturaleza, a diferencia de sobre su existencia, que si es consistente. Y de hecho creo que es trivial, al igual que preguntarme si le gusta jugar al padel en sus ratos libres. Creo que ese hecho ni arroja luz ni la quita en el debate

en cuento a tu afirmacion de si un unicornio pudiera ser dios a la vez, no puedes agarrarte a ningun indicio empírico que te lleve a pensar eso, pero yo si.

desde el punto de vista logico ahora mismo esta igual de indeterminada la existencia/inexistencia de dios, que la del unicornio
pero desde el punto de vista empirico claramente la existencia de dios cobra mucha más fuerza que el dichoso unicornio


sobre lo ultimo que comentas, en caso de existir, se diferencia de un fenomeno fisico en cuanto a no tener ninguna causa de su existencia, a diferencia de los fenomenos fisicos que conocemos a dia de hoy

Otro ejemplo que doy, por que existen constantes fisicas en el universo?Qué sentido que la fuerza de la gravedad dependa de una constante(gravitatoria) que parece salida por arte de magia, además de otras muchas que hay por ahi. Otro argumento a favor de un diseño inteligente, que no había comentado hasta ahora. La ciencia ni se acerca a explicar el problema de las constantes.



respondido arriba
Madre del amor hermoso que triste leer lo que dices, ahora mi pregunta es ¿tu se que trabajas y que estudios tienes? Vamos lo de las constantes del universo aun 3tsoy tiritando.

“That’s my secret i’m always angry”
Heissenbberg está conectado ahora   Responder Con Cita
Viejo 12-jul-2019, 10:27   #684
Trueman1
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Mar 2016 | 3.583 Mens.
Lugar: León

Peugeot 307

La ciencia no explica ni demuestra nada

Hace modelos matematicos, valiosisimos, pero demostrar, nanai

Dejad ya de caer en ese error, y los que lo sabéis y seguís erre que erre no manipuleis
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Viejo 12-jul-2019, 10:28   #685
NVidiero
T*r*o*l*ling Since Jun 05
 
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Coupe '04 & Street Triple '13 & GSXR1000 '02



Toma, aquí tienes al sumun de la inteligencia humana compartiendo con nosotros toda su sabiduría.

-Bronce- Hardcore SimRacer
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Viejo 12-jul-2019, 10:28   #686
LEusuario
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Mar 2014 | 804 Mens.
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Originalmente Escrito por Max Euwe Ver Mensaje
Bien, lo primero gracias por la respuesta, tú al menos reconoces que se enriquece el debate y no vas con prepotencia.

1- La cadena causal no es que sea finita porque tiene un fin, entendido como fin o finalidad futura, (no hay problema en que sea infinita hacia el futuro), si no porque de ninguna manera puedes llegar desde el infinito a ningún punto minimamente posterior. Por la definición misma de infinito. A ver si lo entiendes con este ejemplo, imagina una carrera de obstáculos, en la que vas corriendo y saltando las vallas que están numeradas con números enteros supuestamente desde el menos infinito hasta el más infinito. Si vienes desde el menos infinito, tienes que recorrer y saltar igualmente infinitas vayas ya sea para llegar a la valla 3 que a la valla -9999999999999 trillones que a la vaya 99999999999, igualmente para llegar a observar que saltas realmente una vaya sea la que sea, has tenido que superar infinitas vayas, eso es un absurdo total e irreal, nunca podría conseguirse por el propio concepto de infinito. El argumento demuestra que no se podría llegar a observar ningún momento del presente si viniésemos desde un pasado infinito, si que puede luego ser infinito hacia el futuro, no hay problema, pero no hacia el pasado, tiene que haber necesariamente un punto inicial de referencia. Esto es la causa incausada.

2- Sí debe ser necesariamente consciente ese ser subistente ya que si existe es causa y fundamento del ser de todos los seres conscientes y no conscientes. Y sabemos que existen seres conscientes porque nosotros lo somos. La consciencia no puede salir de la nada al margen de la realidad existencial.

Mira yo no pretendo convencer a nadie mediante solamente argumentos filosóficos, lo que digo es que el teísmo da una explicación lógica y coherente de la realidad. No es que se proponga un ser imaginario y se pida fe ciega porque él lo vale. Y sé también que para la mayoría de los creyentes efectivamente es así, lo creen y punto, sin más, pero no todos somos así, siempre ha habido grandes intelectuales (entre los que no me incluyo, yo solo soy un lector de esos grandes intelectuales cuyo único mérito es haber logrado entender, correctamente creo yo, lo que dicen), que han sabido dar razones y fundamentes para su fe.
1- Si la cadena causal puede seguir hasta el infinito, no veo que haya ninguna razón por la que no pueda también seguir en el pasado. Si tú fueses un historiador en el infinito y fueses a describir la historia del universo en secuencia inversa tampoco podrías acceder a nuestro presente porque antes tendrías que seguir una cadena infinita de sucesos, según tu razonamiento. Si el tiempo es infinito, simplemente ha pasado infinito tiempo, y nosotros estamos en un punto en que el tiempo transcurrido desde el inicio del universo y el tiempo que tiene que transcurrir para que nuestro momento actual son infinitos del mismo orden matemático y su resta da 0. Esto está perfectamente definido en el concepto matemático de infinito y hay "infinidad" de expresiones que involucran infinitos pero con resultados finitos.


Otra idea es que el tiempo es finito, pero cíclico e infinitamente repetitivo. Esta idea parece estar descartada por el fenómeno de aceleración de la expansión del universo que se ha observado de forma relativamente reciente. Básicamente se trataría de que el universo entero se expande para volver a contraerse y expandirse de nuevo. Pero admito que esta teoría no parece tener base en la realidad.


2- Estás suponiendo que la consciencia necesita de un ser consciente que la genere, implícitamente negando un origen naturalista de la consciencia. Por supuesto hoy día no se sabe cuál es el origen de la consciencia o siquiera si esta existe realmente o nuestro entendimiento de lo que es no es completo. Sin embargo, parece ser una propiedad emergente de la materia y no necesariamente requiere un creador consciente. De hecho se ve una gradación de consciencias entre seres vivos hasta llegar a nosotros. El otro shur que se ve que sabe mucho más que yo sobre teoría evolutiva igual lo podría explicar mejor.


Y luego, está bien que se demuestre que la idea de Dios no repudia a la lógica, si es que esto es posible. No es que mi intención sea destruir todo en lo que crees ni nada por el estilo. Sin embargo, sigue sin parecerme que sea una explicación coherente porque acaba apelando a suposiciones sin base alguna, mientras que tú crees que no es así, y estamos intentando ver cómo encaja todo. También en cierto modo todo este debate es masturbación mental sin más propósito que el debate en sí.
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Viejo 12-jul-2019, 10:28   #687
Sr. Arquitecto
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Lo mismo que los religiosos acerrimos, solo que no se dan cuenta y encima se creen superiores

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Viejo 12-jul-2019, 10:30   #688
Trueman1
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Mar 2016 | 3.583 Mens.
Lugar: León

Peugeot 307

Cita:
Originalmente Escrito por Heissenbberg Ver Mensaje
Madre del amor hermoso que triste leer lo que dices, ahora mi pregunta es ¿tu se que trabajas y que estudios tienes? Vamos lo de las constantes del universo aun 3tsoy tiritando.
de verdad shur me da pena tu ignorancia y creer que sabes algo

si me explicas lo de las constantes físicas, no hago un comentario más aquí, en este hilo

vuestra arrogancia con el saber científico actual es sonrojante

creo que un problema que tenéis es lo poco críticos que sois con lo que sabeis, u os asusta que la ciencia no de postulados inequívocos y demodtrables
como las constantes aparecen en el libro de texto, y existen, por supuesto, ya creéis que esta todo el tema zanjado y que se tiene un conocimiento completo de sus causas, cuando no es así ni por asomo

Última edición por Trueman1 fecha: 12-jul-2019 a las 10:32.
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Viejo 12-jul-2019, 10:31   #689
PichonAsesino
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Abr 2007 | 914 Mens.
Mañana es sábado. Creo que me voy a ir de putas y el domingo a misa.

BE GRANIZADO MY FRIEND
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Viejo 12-jul-2019, 10:36   #690
SegundoIntento
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May 2019 | 841 Mens.
Lugar: Madud City

Ibiza 2016 + Zero S

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