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Viejo 13-ago-2019, 20:28   #1
jorgetron8
ForoCoches: Miembro
 
Ene 2014 | 2.081 Mens.
Rentabilidad planes de pensiones

Buenas tardes shurs,

Estoy leyendo muchos libros para construir mi portfolio a largo plazo y en todos los de USA recomiendan contribuir al 401K por sus evidentes ventajas. Viendo la regulación en España, hasta 8000 €/ 30% de tu salario bruto (cantidad inferior) están exentos de tributar IRPF por lo que me parece una opción más que rentable. Para un sueldo medio alto considerando IRPFs de 30-40%, estarías ya sacando una rentabilidad base muy superior y aunque se tenga que pagar al recibirlo, el hecho de tenerlo aplicando el interés compuesto varias décadas da una ventaja bastante grande, ¿No? ¿Me pierdo algo?
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Viejo 13-ago-2019, 20:30   #2
tsela
*AutoBan Spam/Flood/Troll*
 
Mar 2011 | 20.236 Mens.
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Ninguno

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Originalmente Escrito por jorgetron8 Ver Mensaje
Buenas tardes shurs,

Estoy leyendo muchos libros para construir mi portfolio a largo plazo y en todos los de USA recomiendan contribuir al 401K por sus evidentes ventajas. Viendo la regulación en España, hasta 8000 €/ 30% de tu salario bruto (cantidad inferior) están exentos de tributar IRPF por lo que me parece una opción más que rentable. Para un sueldo medio alto considerando IRPFs de 30-40%, estarías ya sacando una rentabilidad base muy superior y aunque se tenga que pagar al recibirlo, el hecho de tenerlo aplicando el interés compuesto varias décadas da una ventaja bastante grande, ¿No? ¿Me pierdo algo?

Lo estamos debatiendo en otro tema. Las comisiones bancarias son tales que anulan las ventajas fiscales. Es mucho mejor comprar las acciones/bonos directamente. En opinión de algunos.
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Viejo 13-ago-2019, 20:44   #3
jorgetron8
ForoCoches: Miembro
 
Ene 2014 | 2.081 Mens.
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Lo estamos debatiendo en otro tema. Las comisiones bancarias son tales que anulan las ventajas fiscales. Es mucho mejor comprar las acciones/bonos directamente. En opinión de algunos.
¿En que tema?

Tan altas son? Por qué me cuesta creer que absorban el interés compuesto generado por 45% de IRPF (último tramo) a 30-40 años
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Viejo 13-ago-2019, 20:53   #4
tsela
*AutoBan Spam/Flood/Troll*
 
Mar 2011 | 20.236 Mens.
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¿En que tema?

Tan altas son? Por qué me cuesta creer que absorban el interés compuesto generado por 45% de IRPF (último tramo) a 30-40 años

El tema es: Ayuda con mi primera inversión en bolsa

Depende muchísimo del fondo, pero en mi opinión hay que tener un cuidado extremo.

Yo no haría nunca nada por razones fiscales. Incentivan lo que no harías de forma natural.
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Viejo 13-ago-2019, 20:54   #5
jorgetron8
ForoCoches: Miembro
 
Ene 2014 | 2.081 Mens.
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El tema es: Ayuda con mi primera inversión en bolsa

Depende muchísimo del fondo, pero en mi opinión hay que tener un cuidado extremo.

Yo no haría nunca nada por razones fiscales. Incentivan lo que no harías de forma natural.
Pero es que en mi caso estoy comparando invertir en Fondos/ETF a largo plazo o planes de pensiones. Entonces esa fiscalidad supone 30/40% de retorno directamente que es brutal.
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Viejo 13-ago-2019, 21:00   #6
tsela
*AutoBan Spam/Flood/Troll*
 
Mar 2011 | 20.236 Mens.
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Pero es que en mi caso estoy comparando invertir en Fondos/ETF a largo plazo o planes de pensiones. Entonces esa fiscalidad supone 30/40% de retorno directamente que es brutal.

Ya. El problema es que no se saben los costes reales de los fondos, sean de inversión o de pensiones. Mal elegido, en 30-40 años se puede ir a mucho más que el ahorro fiscal. Pero mucho más, creo yo.

Pero sinceramente no lo sé.
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Viejo 13-ago-2019, 21:09   #7
jorgetron8
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Ene 2014 | 2.081 Mens.
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Ya. El problema es que no se saben los costes reales de los fondos, sean de inversión o de pensiones. Mal elegido, en 30-40 años se puede ir a mucho más que el ahorro fiscal. Pero mucho más, creo yo.

Pero sinceramente no lo sé.
Pero en ese caso el error sería el mismo utilizando cualquiera de las fórmulas. Aquí estamos diciendo que sacaríamos esa rentabilidad de base a componer a 30-40 años, se me hace raro que no sea muy superior a cualquier comisión (comparando la misma inversión mediante plan de pensión y directamente)
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Viejo 13-ago-2019, 21:53   #8
tsela
*AutoBan Spam/Flood/Troll*
 
Mar 2011 | 20.236 Mens.
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Ninguno

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Pero en ese caso el error sería el mismo utilizando cualquiera de las fórmulas. Aquí estamos diciendo que sacaríamos esa rentabilidad de base a componer a 30-40 años, se me hace raro que no sea muy superior a cualquier comisión (comparando la misma inversión mediante plan de pensión y directamente)

Sería cosa de hacer cuentas, pero un fondo con un 3 por ciento de comisiones y un conjunto de acciones con prácticamente cero te generan a largo plazo una diferencia de rentabilidad enorme. No creo que la diferencia de tributación sobre lo ganado compensara.

Aparte de eso, yo personalmente prefiero fondos o acciones con dividendo. Es una especie de fábrica de dinero. Un alquiler. Lo vas reinvirtiendo y llegas a la jubilación mejor que si acumulas, creo. Porque además no tienes que vender.
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Viejo 13-ago-2019, 21:58   #9
jorgetron8
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Ene 2014 | 2.081 Mens.
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Sería cosa de hacer cuentas, pero un fondo con un 3 por ciento de comisiones y un conjunto de acciones con prácticamente cero te generan a largo plazo una diferencia de rentabilidad enorme. No creo que la diferencia de tributación sobre lo ganado compensara.

Aparte de eso, yo personalmente prefiero fondos o acciones con dividendo. Es una especie de fábrica de dinero. Un alquiler. Lo vas reinvirtiendo y llegas a la jubilación mejor que si acumulas, creo. Porque además no tienes que vender.
Pero a ver, no tiene sentido para comparar la rentabilidad del plan de pensiones, la rentabilidad se tiene que comprobar comparando mismo producto invirtiendo directamente y mediante plan de pensiones.

Y lo de los dividendos tampoco tendría que ser mayor, ya que las acciones deberían descontar los mismos en su precio, al final estas sacando el dinero de los assets.
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Viejo 13-ago-2019, 22:12   #10
tsela
*AutoBan Spam/Flood/Troll*
 
Mar 2011 | 20.236 Mens.
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Pero a ver, no tiene sentido para comparar la rentabilidad del plan de pensiones, la rentabilidad se tiene que comprobar comparando mismo producto invirtiendo directamente y mediante plan de pensiones.

Y lo de los dividendos tampoco tendría que ser mayor, ya que las acciones deberían descontar los mismos en su precio, al final estas sacando el dinero de los assets.

Yo lo hago más simple. Qué pasa si invierto X aquí o aquí. Y ganan las acciones.
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Viejo 13-ago-2019, 22:14   #11
tsela
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Y lo de los dividendos tampoco tendría que ser mayor, ya que las acciones deberían descontar los mismos en su precio, al final estas sacando el dinero de los assets.

Este argumento lo he oido mucho, pero no me convence. Es como decir que cuando coges manzanas quitas peso al árbol. Pues sí. ¿Y...?
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Viejo 13-ago-2019, 22:18   #12
jorgetron8
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Ene 2014 | 2.081 Mens.
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Originalmente Escrito por tsela Ver Mensaje
Este argumento lo he oido mucho, pero no me convence. Es como decir que cuando coges manzanas quitas peso al árbol. Pues sí. ¿Y...?
El valor de la empresa son Assets + Liabilities. Imagina que una empresa tiene solo 100€ en activos (ponle 50€ en cash y un negocio que valga 50€) y 10 acciones, 10€ por acciones. Reparte 10 € en dividendos, ahora tiene 40€ en cash y 50€ de valor de negocio, ¿Seguiría valiendo 10€ por acción (100€) de capitalización bursatil teniendo un valor real de 90€?
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Viejo 13-ago-2019, 22:18   #13
jorgetron8
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Ene 2014 | 2.081 Mens.
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Yo lo hago más simple. Qué pasa si invierto X aquí o aquí. Y ganan las acciones.
Ganan en Rentabilidad, riesgo? A que horizonte temporal? Cómo consigues diversificar al nivel de un fondo con acciones?
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Viejo 13-ago-2019, 22:24   #14
tsela
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Mar 2011 | 20.236 Mens.
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El valor de la empresa son Assets + Liabilities. Imagina que una empresa tiene solo 100€ en activos (ponle 50€ en cash y un negocio que valga 50€) y 10 acciones, 10€ por acciones. Reparte 10 € en dividendos, ahora tiene 40€ en cash y 50€ de valor de negocio, ¿Seguiría valiendo 10€ por acción (100€) de capitalización bursatil teniendo un valor real de 90€?

Pues claro que sí. Porque lo esencial es la capacidad de generar ese dividendo. De hecho vale menos unos cuantos segundos. Por lo menos en Estados Unidos. Cerró en 100 y repartió un dividendo de 5. Abre en 95. Hay veces en los que media hora después ya vale 100. O 90.

En mi experiencia el dividendo no tiene prácticamente incidencia en la cotización. Unos minutos y ya está.
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Viejo 13-ago-2019, 22:25   #15
tsela
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Mar 2011 | 20.236 Mens.
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Ganan en Rentabilidad, riesgo? A que horizonte temporal? Cómo consigues diversificar al nivel de un fondo con acciones?

Ganan en rentabilidad. En mi caso te diría que en un plazo de tres años ya ganan siempre. Y por muchísimo. Compro dos veces al año y normalmente valores distintos.
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Viejo 13-ago-2019, 22:26   #16
jorgetron8
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Ene 2014 | 2.081 Mens.
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Originalmente Escrito por tsela Ver Mensaje
Pues claro que sí. Porque lo esencial es la capacidad de generar ese dividendo. De hecho vale menos unos cuantos segundos. Por lo menos en Estados Unidos. Cerró en 100 y repartió un dividendo de 5. Abre en 95. Hay veces en los que media hora después ya vale 100. O 90.

En mi experiencia el dividendo no tiene prácticamente incidencia en la cotización. Unos minutos y ya está.
Pero esa capacidad futura con su potencial crecimiento ya está descontado en el precio de la acción. Obviamente a corto plazo el movimiento de la bolsa puede verse afectado por mil cosas, pero inherentemente estas sacando assets, por lo que quitando valor.
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Viejo 13-ago-2019, 22:27   #17
jorgetron8
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Ene 2014 | 2.081 Mens.
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Ganan en rentabilidad. En mi caso te diría que en un plazo de tres años ya ganan siempre. Y por muchísimo. Compro dos veces al año y normalmente valores distintos.
Claro, pero justo la cosa es riesgo y diversificación a largo plazo, que es el punto fuerte de los fondos/ETF
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Viejo 13-ago-2019, 22:29   #18
tsela
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Mar 2011 | 20.236 Mens.
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Originalmente Escrito por jorgetron8 Ver Mensaje
Pero esa capacidad futura con su potencial crecimiento ya está descontado en el precio de la acción. Obviamente a corto plazo el movimiento de la bolsa puede verse afectado por mil cosas, pero inherentemente estas sacando assets, por lo que quitando valor.

Y aunque así fuera, ¿qué? Lo inviertes en otra acción y ya está.
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Viejo 13-ago-2019, 22:31   #19
jorgetron8
ForoCoches: Miembro
 
Ene 2014 | 2.081 Mens.
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Originalmente Escrito por tsela Ver Mensaje
Y aunque así fuera, ¿qué? Lo inviertes en otra acción y ya está.
Pués que no tendría ninguna ventaja real sobre una acción que no pague con respecto a la rentabilidad, que es lo que estabas vendiendo.
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Viejo 13-ago-2019, 22:31   #20
tsela
*AutoBan Spam/Flood/Troll*
 
Mar 2011 | 20.236 Mens.
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Originalmente Escrito por jorgetron8 Ver Mensaje
Claro, pero justo la cosa es riesgo y diversificación a largo plazo, que es el punto fuerte de los fondos/ETF

En mi experiencia no compensa.

Si va mal, van mal todas. Si van bien, van bien todas.

En una cartera de unas 20 acciones, como la mía, se te puede caer alguna (y se cae). Y tienes otra que te sube un... Y compensa.

Vamos que si compensa. Yo ya te digo que con acciones bato a los fondos -de las más prestigiosas gestoras- pero de largo.
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Viejo 13-ago-2019, 22:33   #21
tsela
*AutoBan Spam/Flood/Troll*
 
Mar 2011 | 20.236 Mens.
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Originalmente Escrito por jorgetron8 Ver Mensaje
Pués que no tendría ninguna ventaja real sobre una acción que no pague con respecto a la rentabilidad, que es lo que estabas vendiendo.

Tiene la ventaja de las ventajas, el interés compuesto. Esto es lo mejor que conozco. Y no lo puedes hacer con fondos, o no tan bien.
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Viejo 13-ago-2019, 22:55   #22
SirMadmartigan
ForoCoches: Miembro
 
Oct 2015 | 182 Mens.
Si, el posible problema serían comisiones y rentabilidades. Pero por ejemplo puedes abrir un PP en Indexación Capital que es un roboadvisor con 0,72% de comision y una buena rentabilidad.

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SirMadmartigan está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 13-ago-2019, 23:07   #23
tsela
*AutoBan Spam/Flood/Troll*
 
Mar 2011 | 20.236 Mens.
Lugar: Madrid

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Originalmente Escrito por jorgetron8 Ver Mensaje
Pero esa capacidad futura con su potencial crecimiento ya está descontado en el precio de la acción. Obviamente a corto plazo el movimiento de la bolsa puede verse afectado por mil cosas, pero inherentemente estas sacando assets, por lo que quitando valor.

Consideremos esto desde otra perspectiva. Cuando un inquilino paga el alquiler, ¿el piso pierde valor?

Evidentemente no.

Si hacemos una empresa y contabilizamos dentro de ella el alquiler, cuando éste salga (mediante dividendo, por ejemplo), formalmente pierde valor. Contablemente lo pierde, sí. Esto pasa en los REITs americanos (empresas que se nutren de alquileres. Cuando pagan el dividendo, que es el 90 por ciento del beneficio, "pierden"valor.

Pero es una forma de hablar, ya que evidentemente los pisos o los centros comerciales valen lo mismo con o sin alquiler.

Por esto no me convence eso de que es mejor no repartir dividendo, ya que la empresa pierde valor.
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Viejo 13-ago-2019, 23:24   #24
taesie
*วั*ดีครับ
 
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Ago 2015 | 5.894 Mens.
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Originalmente Escrito por tsela Ver Mensaje
Consideremos esto desde otra perspectiva. Cuando un inquilino paga el alquiler, ¿el piso pierde valor?

Evidentemente no.

Si hacemos una empresa y contabilizamos dentro de ella el alquiler, cuando éste salga (mediante dividendo, por ejemplo), formalmente pierde valor. Contablemente lo pierde, sí. Esto pasa en los REITs americanos (empresas que se nutren de alquileres. Cuando pagan el dividendo, que es el 90 por ciento del beneficio, "pierden"valor.

Pero es una forma de hablar, ya que evidentemente los pisos o los centros comerciales valen lo mismo con o sin alquiler.

Por esto no me convence eso de que es mejor no repartir dividendo, ya que la empresa pierde valor.
Lo que pierde no es valor, es dinero que podría utilizarse en crecer y/o mejorar la empresa.
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Viejo 13-ago-2019, 23:36   #25
jorgetron8
ForoCoches: Miembro
 
Ene 2014 | 2.081 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por tsela Ver Mensaje
Tiene la ventaja de las ventajas, el interés compuesto. Esto es lo mejor que conozco. Y no lo puedes hacer con fondos, o no tan bien.
El interés compuesto consiste en que la rentabilidad recae en el principal y en los intereses previamente generados, cosa que aplica para acciones que repartan dividendos o no...
jorgetron8 está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 13-ago-2019, 23:37   #26
jorgetron8
ForoCoches: Miembro
 
Ene 2014 | 2.081 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por tsela Ver Mensaje
Consideremos esto desde otra perspectiva. Cuando un inquilino paga el alquiler, ¿el piso pierde valor?

Evidentemente no.

Si hacemos una empresa y contabilizamos dentro de ella el alquiler, cuando éste salga (mediante dividendo, por ejemplo), formalmente pierde valor. Contablemente lo pierde, sí. Esto pasa en los REITs americanos (empresas que se nutren de alquileres. Cuando pagan el dividendo, que es el 90 por ciento del beneficio, "pierden"valor.

Pero es una forma de hablar, ya que evidentemente los pisos o los centros comerciales valen lo mismo con o sin alquiler.

Por esto no me convence eso de que es mejor no repartir dividendo, ya que la empresa pierde valor.
El valor bursatil de una empresa contempla toda la futura generación de CFs y crecimiento, si el futuro cash generado se saca en vez de reinvertirse se pierde valor, es una cosa básica... Y yo en ningún caso he dicho que no repartir mejor, tu has dicho que repartir es lo mejor y yo he indicado que no es así per se.

Última edición por jorgetron8 fecha: 13-ago-2019 a las 23:54.
jorgetron8 está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 14-ago-2019, 09:34   #27
Isner19
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de Isner19
 
Feb 2016 | 514 Mens.
Estudio interesante acerca de la rentabilidad de los fondos de pensiones desde 2001-2011

https://juanst.com/wp-content/upload...1-dic-2011.pdf
Isner19 está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 14-ago-2019, 12:49   #28
jorgetron8
ForoCoches: Miembro
 
Ene 2014 | 2.081 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por Isner19 Ver Mensaje
Estudio interesante acerca de la rentabilidad de los fondos de pensiones desde 2001-2011

https://juanst.com/wp-content/upload...1-dic-2011.pdf
Pero ahí solo mide la rentabilidad cómo tal del fondo, sin contar el extra que supondría el tax-break. Al final estoy comparando invertir en un fondo/ETF, con invertir en el mismo vehículo pero mediante un plan de pensiones.
jorgetron8 está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 14-ago-2019, 12:59   #29
rotceh
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de rotceh
 
Jun 2013 | 8.335 Mens.
A mí me dan miedo los planes de pensiones privados.

Visto el panorama que se puede venir, no me extrañaría que el día de mañana, hagan una quita de la 'hipotética' pensión pública que corresponda a los que tengan un plan privado de pensiones.

Hoy hasta a mí me suena exagerado... pero a saber dentro de 30-40 años cómo está el panorama.
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