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  El punto de carga más rápido de Europa está en España  
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Viejo 09-oct-2019, 17:50   #1
blimo86
ForoCoches: Miembro
 
Oct 2006 | 62 Mens.
Lugar: Zaragoza

Tesla Model S 75D

El punto de carga más rápido de Europa está en España

Es paradójico saber que Repsol ha instalado un punto de carga ultra-rápido de 400 kW que permitiría cargar la batería de un coche eléctrico en tan solo 5 minutos.

Sin embargo, a día de hoy no existe ningún coche ni batería en el mercado que permita esa carga. ¿Tiene alguna lógica?
¿No pensáis que sería mas interesante que se instalasen puntos de carga potentes pero no tanto pero mas cantidad?

A día de hoy todo lo que sobrepasa de los 150 kW creo que es innecesario ¿Qué opináis?

Os dejo el enlace de la noticia donde lo he visto: https://somoselectricos.com/repsol-inaugura-estacion-carga-mas-potente-europa/

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Viejo 09-oct-2019, 17:51   #2
R3L4X1N6
REAL USUARIO PREMIUM
 
Avatar de R3L4X1N6
 
Ene 2019 | 664 Mens.
Lugar: Treno (Alexandria)

BMW Serie 7 730d

Esta es la pOLE mas rapida del mundo

edit: wt fucking pole¿?¿?¿?


Última edición por R3L4X1N6 fecha: 10-oct-2019 a las 10:05.
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Viejo 09-oct-2019, 17:54   #3
PoPa
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de PoPa
 
Nov 2007 | 22.353 Mens.
Lugar: Cántabru

Una pareja de cada especie

Pinta a acometida directa de la planta de cogeneración que tiene la refinería de Petronor (Repsol) en Muskiz a escasos 5km
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Viejo 09-oct-2019, 18:43   #4
Greybeard
ForoCoches: Aprendiz
 
Avatar de Greybeard
 
Mar 2003 | 17.207 Mens.
Lugar: Vizcaíno

RWD a pilas, FWD HSD, "tractor" AWD, dos ruedas.

Yo había leído que tiene 700 kW y cuatro puntos de recarga, es decir hasta 350 kW si hay dos coches, o hasta 175 kW para cuatro coches.

Vamos, a repartir.

Y el que ahora mismo haya o no esos coches no es tan relevante, si los estándares ya están definidos y próximamente los va a haber.

El que no sabe y no sabe que no sabe, es un necio; apártate de él.
El que no sabe y sabe que no sabe, es sencillo; instrúyelo.
El que sabe y no sabe que sabe, está dormido; despiértalo.
El que sabe y sabe que sabe, es sabio; síguelo.
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Viejo 09-oct-2019, 18:44   #5
MOTORLAZ
Moratalaz mola maz.
 
Avatar de MOTORLAZ
 
Jun 2005 | 9.857 Mens.
Lugar: Madrid (obras city)

6 máquinas molonas para elegir según el día

Cita:
Originalmente Escrito por R3L4X1N6 Ver Mensaje
Esta es la pOLE mas rapida del mundo



¡¡¡Anda la hostia!!! y este es el reporte tardío que te has llevado por venir a este foro con gilipolladas del general.

Hoy tenemos un buen día .... ¡¡¡ ya vendrá alguno y lo joderá !!!
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Viejo 09-oct-2019, 18:53   #6
Luca17
ForoCoches: Miembro
 
Mar 2018 | 2.486 Mens.

Leaf

Cita:
Originalmente Escrito por Greybeard Ver Mensaje
Yo había leído que tiene 700 kW y cuatro puntos de recarga, es decir hasta 350 kW si hay dos coches, o hasta 175 kW para cuatro coches.

Vamos, a repartir.

Y el que ahora mismo haya o no esos coches no es tan relevante, si los estándares ya están definidos y próximamente los va a haber.
Falta ver cómo es realmente porque según la noticia también dice 4 postes que pueden dar hasta 400kw con lo cual quizá dan 100kw cada uno. Como los periodistas no tienen mucha idea puede ser cualquier cosa.
Luca17 está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 09-oct-2019, 19:03   #7
ruta69
Ex-tocaor de Prius
 
Avatar de ruta69
 
Nov 2004 | 10.259 Mens.
Lugar: Garraf

Carnival / XC 500 ABS / CBR1000F

Publicidad
Cita:
Originalmente Escrito por R3L4X1N6 Ver Mensaje
Es.....
Edita coño!
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Viejo 10-oct-2019, 09:58   #8
McSre
ForoCoches: Miembro
 
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Dic 2014 | 2.143 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por blimo86 Ver Mensaje
Es paradójico saber que Repsol ha instalado un punto de carga ultra-rápido de 400 kW que permitiría cargar la batería de un coche eléctrico en tan solo 5 minutos.

Sin embargo, a día de hoy no existe ningún coche ni batería en el mercado que permita esa carga. ¿Tiene alguna lógica?
¿No pensáis que sería mas interesante que se instalasen puntos de carga potentes pero no tanto pero mas cantidad?

A día de hoy todo lo que sobrepasa de los 150 kW creo que es innecesario ¿Qué opináis?

Os dejo el enlace de la noticia donde lo he visto: https://somoselectricos.com/repsol-inaugura-estacion-carga-mas-potente-europa/

Los camiones eléctricos de Man y Daimler cargan hasta 700 kW, si es necesario para ellos.
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Viejo 10-oct-2019, 10:04   #9
McSre
ForoCoches: Miembro
 
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Dic 2014 | 2.143 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por Greybeard Ver Mensaje
Yo había leído que tiene 700 kW y cuatro puntos de recarga, es decir hasta 350 kW si hay dos coches, o hasta 175 kW para cuatro coches.

Vamos, a repartir.

Y el que ahora mismo haya o no esos coches no es tan relevante, si los estándares ya están definidos y próximamente los va a haber.
IEC TS 62196-3 para cargar a 700 kW con un solo cable está en un borrador en pañales, de hecho los camiones lo que hacen es usar multiples cargadores IEC TS 62196-2 de 350kW, la gracia del punto de Repsol es que es capaz de dar 400kW como una sola recarga a vehículos que usen toma múltiple.
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Viejo 10-oct-2019, 10:06   #10
Kouroku
Nogal cósmico
 
Avatar de Kouroku
 
Ene 2016 | 16.889 Mens.
Lugar: València

Seat Leon

Lo que hacen falta son más puntos de carga, no necesariamente rápidos

Anime was a mistake
AniList | Insta
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Viejo 10-oct-2019, 10:08   #11
McSre
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de McSre
 
Dic 2014 | 2.143 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por Kouroku Ver Mensaje
Lo que hacen falta son más puntos de carga, no necesariamente rápidos
El problema es el mismo para poner un punto de 350kW que para poner 10 de 35kW, llevar la electricidad hasta él.

De hecho la mayoría de puntos que se publicitan como ultra rápidos, a la hora de la verdad son puntos con balanceo de carga, que dan esa potencia pico cuando hay pocos coches, pero luego tienen tomas que si se usan hacen bajar la potencia de los más rápidos.
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Viejo 10-oct-2019, 10:14   #12
Uzzi38
Domador de cobras
 
Avatar de Uzzi38
 
Oct 2016 | 4.529 Mens.
Lugar: España

A pata

Cita:
Originalmente Escrito por blimo86 Ver Mensaje
Es paradójico saber que Repsol ha instalado un punto de carga ultra-rápido de 400 kW que permitiría cargar la batería de un coche eléctrico en tan solo 5 minutos.

Sin embargo, a día de hoy no existe ningún coche ni batería en el mercado que permita esa carga. ¿Tiene alguna lógica?
¿No pensáis que sería mas interesante que se instalasen puntos de carga potentes pero no tanto pero mas cantidad?

A día de hoy todo lo que sobrepasa de los 150 kW creo que es innecesario ¿Qué opináis?

Os dejo el enlace de la noticia donde lo he visto: https://somoselectricos.com/repsol-inaugura-estacion-carga-mas-potente-europa/
Para el numero de coches electricos que hay en este pais es lo mas util
Uzzi38 está desconectado   Responder Con Cita


Viejo 10-oct-2019, 13:04   #13
Fermin Galarga
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de Fermin Galarga
 
Sep 2018 | 3.846 Mens.
Lugar: Puerto Hurraco

Astra Gtc

Creo que la carga del model 3 era hasta 250 Kw, pero en los que he visto solo llegan a 120Kw, pasa por otros lados?
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Viejo 12-oct-2019, 18:35   #14
masay
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de masay
 
Dic 2005 | 622 Mens.
Lugar: iberia

Un Burro con caballos

Esto es de Ibil los mismos que no han conseguido hacer funcionar el de Lopidana en Vitoria.

Sin dolor no se forma el carácter, sin placer, el espíritu.
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Viejo Ayer, 09:11   #15
McSre
ForoCoches: Miembro
 
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Dic 2014 | 2.143 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por masay Ver Mensaje
Esto es de Ibil los mismos que no han conseguido hacer funcionar el de Lopidana en Vitoria.
El problema de los puntos de carga es llevarles corriente, pero las electricas como Iberdrola quieren hacernos creer que el problema no existe, luego cuando alguien ajeno a las eléctricas lo intenta, se encuentra con que estas no le dan potencia, que la que hay está reservada para ellas.

A ver si nos creemos que Ionity son gilipollas cuando plantean muchos de sus puntos con suministro desde hidrógeno, glicerina ...

Última edición por McSre fecha: Ayer a las 09:13.
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Viejo Ayer, 09:37   #16
ZZSawyer
ForoCoches: Usuario
 
Sep 2018 | 22 Mens.
Lugar: Motril

Fiat Punto 1.2 16v

Cita:
Originalmente Escrito por McSre Ver Mensaje
El problema de los puntos de carga es llevarles corriente, pero las electricas como Iberdrola quieren hacernos creer que el problema no existe, luego cuando alguien ajeno a las eléctricas lo intenta, se encuentra con que estas no le dan potencia, que la que hay está reservada para ellas.

A ver si nos creemos que Ionity son gilipollas cuando plantean muchos de sus puntos con suministro desde hidrógeno, glicerina ...
No creo que ni unos ni otros sean gilipollas, ya que cada uno defiende sus intereses como mejor puede.


Aunque la REE haga las simulaciones que haga, si nos imaginamos una zona con 1.000 viviendas y el 20% electrificado y cargando de noche a sólo 5 kW, esto supone 1 MW de incremento nocturno. Y aquí no hay factor de simultaneidad. Creo que no toda la red de distribución está preparada para el incremento que supondrá que el 20% sean eléctricos.



Pero el problema más grande que veo yo es que si en una comunidad se pondrán de acuerdo para aumentar la potencia de la instalación eléctrica del garaje, evidentemente pagando la demasía los eléctricos, o se forzará a que cada propietario instale una acometida particular. De una u otra forma, a los primeros que den el paso les va a costar la torta un pan. No hay que olvidar, a la hora de hacer los cálculos, este incremento mensual de gasto, y más si van a subir el factor de potencia.





Un saludo.
ZZSawyer está desconectado   Responder Con Cita
Viejo Ayer, 10:13   #17
PoPa
ForoCoches: Miembro
 
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Nov 2007 | 22.353 Mens.
Lugar: Cántabru

Una pareja de cada especie

Cita:
Originalmente Escrito por ZZSawyer Ver Mensaje
No creo que ni unos ni otros sean gilipollas, ya que cada uno defiende sus intereses como mejor puede.


Aunque la REE haga las simulaciones que haga, si nos imaginamos una zona con 1.000 viviendas y el 20% electrificado y cargando de noche a sólo 5 kW, esto supone 1 MW de incremento nocturno. Y aquí no hay factor de simultaneidad. Creo que no toda la red de distribución está preparada para el incremento que supondrá que el 20% sean eléctricos.



Pero el problema más grande que veo yo es que si en una comunidad se pondrán de acuerdo para aumentar la potencia de la instalación eléctrica del garaje, evidentemente pagando la demasía los eléctricos, o se forzará a que cada propietario instale una acometida particular. De una u otra forma, a los primeros que den el paso les va a costar la torta un pan. No hay que olvidar, a la hora de hacer los cálculos, este incremento mensual de gasto, y más si van a subir el factor de potencia.





Un saludo.
La red no está preparada para un 100% de vehículos eléctricos pero tampoco se espera que eso suceda mañana, hay tiempo

Por otro lado poniendo que sean viviendas unifamiliares pequeñas las instalaciones y la simultaneidad se hace suponiendo que todas tienen 5,75kw y hay muchas con 4,6, 3,45 o 2,30 contratado (que no tienen ni porque estar consumiendo eso...) Así que de momento margen hay para lo que se espera de eléctricos a corto plazo. A lo mejor en alguna zona muy antigua va tocando renovar eso sí....

Última edición por PoPa fecha: Ayer a las 10:17.
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Viejo Ayer, 11:16   #18
XM2000
ForoCoches: Miembro
 
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Dic 2007 | 42.145 Mens.
Lugar: De Móstoles a Mijas,

Un Bertone: Barroquin. Medio Bertone: Mecherín.

Cita:
Originalmente Escrito por McSre Ver Mensaje
IEC TS 62196-3 para cargar a 700 kW con un solo cable está en un borrador en pañales, de hecho los camiones lo que hacen es usar multiples cargadores IEC TS 62196-2 de 350kW, la gracia del punto de Repsol es que es capaz de dar 400kW como una sola recarga a vehículos que usen toma múltiple.
Leí hace algún tiempo que los supercargadores a partir de 400 o 500 Kw necesitarán que tambien vaya refrigerado de alguna manera el grueso cable de alimentación por el calor que generan las cargas de tan alta potencia.

¿Sabes algo?

Caer está permitido. Levantarse es obligatorio.
Ultimo XM, rescatado. Esferas Super Confort: Adorarás los baches.
XM2000 está desconectado   Responder Con Cita
Viejo Ayer, 11:37   #19
PoPa
ForoCoches: Miembro
 
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Nov 2007 | 22.353 Mens.
Lugar: Cántabru

Una pareja de cada especie

Cita:
Originalmente Escrito por XM2000 Ver Mensaje
Leí hace algún tiempo que los supercargadores a partir de 400 o 500 Kw necesitarán que tambien vaya refrigerado de alguna manera el grueso cable de alimentación por el calor que generan las cargas de tan alta potencia.

¿Sabes algo?
A 400V Cómo Tesla seguro que sí, a 800V igual es menos necesario...

ezkrivo bajo lozefektos del alkol
PoPa está desconectado   Responder Con Cita
Viejo Ayer, 11:50   #20
bachi
ForoCoches: Miembro
 
Ago 2013 | 133 Mens.
Lugar: Madrid

peugeot 406

Ya han salido llorando que no están recibiendo afluencia casi de coches para que salga rentable ponerlos. Que deberían ir 8 veces mas coches al día de lo que van..... Quizás ponerlo en bilbao en un pueblo tenga algo que ver... Aunque de eso no mencionan nada casualmente....
bachi está desconectado   Responder Con Cita
Viejo Ayer, 12:09   #21
PoPa
ForoCoches: Miembro
 
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Nov 2007 | 22.353 Mens.
Lugar: Cántabru

Una pareja de cada especie

Cita:
Originalmente Escrito por bachi Ver Mensaje
Ya han salido llorando que no están recibiendo afluencia casi de coches para que salga rentable ponerlos. Que deberían ir 8 veces mas coches al día de lo que van..... Quizás ponerlo en bilbao en un pueblo tenga algo que ver... Aunque de eso no mencionan nada casualmente....
A lo mejor lo ponen ahí por lo que dije arriba...

ezkrivo bajo lozefektos del alkol
PoPa está desconectado   Responder Con Cita
Viejo Ayer, 15:26   #22
marg5754
ForoCoches: Miembro
 
Mar 2004 | 3.192 Mens.
Lugar: ANDALUCIA

GOLF II GTI

Cita:
Originalmente Escrito por ZZSawyer Ver Mensaje
No creo que ni unos ni otros sean gilipollas, ya que cada uno defiende sus intereses como mejor puede.


Aunque la REE haga las simulaciones que haga, si nos imaginamos una zona con 1.000 viviendas y el 20% electrificado y cargando de noche a sólo 5 kW, esto supone 1 MW de incremento nocturno. Y aquí no hay factor de simultaneidad. Creo que no toda la red de distribución está preparada para el incremento que supondrá que el 20% sean eléctricos.



Pero el problema más grande que veo yo es que si en una comunidad se pondrán de acuerdo para aumentar la potencia de la instalación eléctrica del garaje, evidentemente pagando la demasía los eléctricos, o se forzará a que cada propietario instale una acometida particular. De una u otra forma, a los primeros que den el paso les va a costar la torta un pan. No hay que olvidar, a la hora de hacer los cálculos, este incremento mensual de gasto, y más si van a subir el factor de potencia.





Un saludo.
REE hace la simulación de generación y transporte , que es su rol como gestor de la red y del sistema

Distribución es responsabilidad de las distribuidoras

Una persona típica hace cada día 10-50 km en ir y volver al trabajo .. eso son unos 2-10 kWh al día

Y posiblemente muchos solo tengan que cargar sus coches una vez a la semana, y no todos lo harán el mismo día a la misma hora, y aún menos con cargadores inteligentes y demanda flexible

Ahí tienes tu simultaneidad

Tranquilo !

Última edición por marg5754 fecha: Ayer a las 15:29.
marg5754 está desconectado   Responder Con Cita
Viejo Ayer, 15:29   #23
marg5754
ForoCoches: Miembro
 
Mar 2004 | 3.192 Mens.
Lugar: ANDALUCIA

GOLF II GTI

Cita:
Originalmente Escrito por XM2000 Ver Mensaje
Leí hace algún tiempo que los supercargadores a partir de 400 o 500 Kw necesitarán que tambien vaya refrigerado de alguna manera el grueso cable de alimentación por el calor que generan las cargas de tan alta potencia.

¿Sabes algo?
No necesariamente, aunque se usa mucho esa solución

Al final el calor es función de la intensidad, y ésta de la sección del cable (la resistencia depende de la sección) .. esa jodida ley de ohm
marg5754 está desconectado   Responder Con Cita
Viejo Ayer, 15:43   #24
adrian2408
ForoCoches: Miembro
 
Jul 2014 | 100 Mens.
Pinta más a una acción de publicidad y marketing que de uso real..
adrian2408 está desconectado   Responder Con Cita
Viejo Ayer, 15:52   #25
ZZSawyer
ForoCoches: Usuario
 
Sep 2018 | 22 Mens.
Lugar: Motril

Fiat Punto 1.2 16v

Cita:
Originalmente Escrito por marg5754 Ver Mensaje
REE hace la simulación de generación y transporte , que es su rol como gestor de la red y del sistema

Distribución es responsabilidad de las distribuidoras

Una persona típica hace cada día 10-50 km en ir y volver al trabajo .. eso son unos 2-10 kWh al día

Y posiblemente muchos solo tengan que cargar sus coches una vez a la semana, y no todos lo harán el mismo día a la misma hora, y aún menos con cargadores inteligentes y demanda flexible

Ahí tienes tu simultaneidad

A estudiar !
Si es que te gusta...


Veo que ya has decidido que todos los vecinos se pongan de acuerdo para NO cargar el coche a la vez.Igualmente veo que has decidido que la distribuidora instale acometidas a cascoporro porque, como no van a simultanear las cargas de noche, mayoritariamente, no van a tener problemas con la red de distribución actual.
Por supuesto que conoces de sobra el coeficiente de simultaneidad para el cálculo del enlace es de 1, sí, de 1, cuando no se instala SPL, por lo que toda tu teoría se va por el retrete.
Y, como no podría ser de otra manera, sabes que los cálculos mínimos para el enlace en nuevos edificios se hacen para un 10% de eléctricos. Y mi premisa era del 20%, es decir, el doble.



Además, no comentas nada del incremento de gasto, ya sea por una nueva potencia, nueva acometida, SPL, etc.





Si, hay que estudiar más. También para prepararse las réplicas.
ZZSawyer está desconectado   Responder Con Cita
Viejo Ayer, 16:07   #26
marg5754
ForoCoches: Miembro
 
Mar 2004 | 3.192 Mens.
Lugar: ANDALUCIA

GOLF II GTI

Cita:
Originalmente Escrito por ZZSawyer Ver Mensaje
Si es que te gusta...


Veo que ya has decidido que todos los vecinos se pongan de acuerdo para NO cargar el coche a la vez.Igualmente veo que has decidido que la distribuidora instale acometidas a cascoporro porque, como no van a simultanear las cargas de noche, mayoritariamente, no van a tener problemas con la red de distribución actual.
Por supuesto que conoces de sobra el coeficiente de simultaneidad para el cálculo del enlace es de 1, sí, de 1, cuando no se instala SPL, por lo que toda tu teoría se va por el retrete.
Y, como no podría ser de otra manera, sabes que los cálculos mínimos para el enlace en nuevos edificios se hacen para un 10% de eléctricos. Y mi premisa era del 20%, es decir, el doble.



Además, no comentas nada del incremento de gasto, ya sea por una nueva potencia, nueva acometida, SPL, etc.





Si, hay que estudiar más. También para prepararse las réplicas.
Jugamos a todos los vecinos cocinando pizza a la vez?

Poniendo un cocido, la lavadora y el brasero a la vez?

Duchándose a la vez?

Llamado al ascensor a la vez?

Saliendo del Garage a la vez?


Conozco el REBT, my Friend.. y no hay aún ningún indicio de que el coeficiente de simultaneidad haya dejado de funcionar

Y si lo hiciera, las soluciones pasan por electrónica y reparto de cargas, o aumento de la potencia de la acometida.. como no puede ser de otra forma

Un simple cargador inteligente puede balancear la potencia de carga entre los vecinos, para mantener la seguridad. Ya existen y no son tan caros

Justo igual que ahora cuando un vecino decide que necesita 20 kW porque quiere un termo eléctrico de paso

Y sí, si todos los vecinos de todos los bloques de toda la ciudad deciden usar la potencia máxima de sus acometidas, debe ser la distribuidora la que refuerce la red, y recupere esa inversión aumentando sus ingresos regulados por esos nuevos activos, que a su vez todos les pagaremos, a razón del 7% ROA que la CNMC ha recomendado al gobierno tiene sentido en el nuevo periodo regulatorio

Relájate, las mentiras y fake tienen las patas muy cortas

(También conozco cómo funcionan los departamentos de NNSS

Última edición por marg5754 fecha: Ayer a las 16:21.
marg5754 está desconectado   Responder Con Cita
Viejo Ayer, 16:13   #27
ZZSawyer
ForoCoches: Usuario
 
Sep 2018 | 22 Mens.
Lugar: Motril

Fiat Punto 1.2 16v

Cita:
Originalmente Escrito por marg5754 Ver Mensaje
Conozco el REBT, my Friend.. y no hay aún ningún indicio de que el coeficiente de simultaneidad deja de funcionar
No, no lo conoces. Y para no conocerlo mandas a estudiar con mucha alegría.


Y la solución para no aumentar la capacidad de la línea es el SPL, que no es barato precisamente.





Un saludo.
ZZSawyer está desconectado   Responder Con Cita
Viejo Ayer, 16:17   #28
Inercia
Saluda al de la pole
 
Avatar de Inercia
 
Sep 2016 | 4.115 Mens.



Qué modelo de coche era éste??
Inercia está desconectado   Responder Con Cita
Viejo Ayer, 16:30   #29
marg5754
ForoCoches: Miembro
 
Mar 2004 | 3.192 Mens.
Lugar: ANDALUCIA

GOLF II GTI

Cita:
Originalmente Escrito por ZZSawyer Ver Mensaje
No, no lo conoces. Y para no conocerlo mandas a estudiar con mucha alegría.


Y la solución para no aumentar la capacidad de la línea es el SPL, que no es barato precisamente.





Un saludo.
Y ese es tu argumento para denostar los vehículos eléctricos?

En serio, hay que lucharlo un pelin más para ser creíble
marg5754 está desconectado   Responder Con Cita
Viejo Ayer, 16:30   #30
Greybeard
ForoCoches: Aprendiz
 
Avatar de Greybeard
 
Mar 2003 | 17.207 Mens.
Lugar: Vizcaíno

RWD a pilas, FWD HSD, "tractor" AWD, dos ruedas.

Cita:
Originalmente Escrito por Inercia Ver Mensaje



Qué modelo de coche era éste??

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Porsche_356

El que no sabe y no sabe que no sabe, es un necio; apártate de él.
El que no sabe y sabe que no sabe, es sencillo; instrúyelo.
El que sabe y no sabe que sabe, está dormido; despiértalo.
El que sabe y sabe que sabe, es sabio; síguelo.
Greybeard está desconectado   Responder Con Cita


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