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  Propuesta de cartera B&H  
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DEGIRO, el bróker de bolsa con alta 100% online, gratuita y con tarifas inusualmente bajas.
Invertir puede ser rentable, pero no está exento de riesgos de perder el dinero depositado. Puede perder (parte de) su depósito. Empiece a operar en más de 50 mercados.


 
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Viejo 22-may-2020, 18:00   #1
Herrx
Caballero en ForoCoches
 
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Feb 2017 | 186 Mens.
Lugar: Madrid
Propuesta de cartera B&H

Buenas tardes shurinversores

Os traigo una propuesta de cartera defensiva para comprar y mantener. Está formada por 25 empresas, de las cuales el 55% forma parte de sectores de consumo básico y salud. Incluye varios aristócratas del dividendo así como empresas europeas que también llevan varios años aumentando dividendo. Más o menos todas son empresas conocidas, tops mundiales en su sector.

Os pongo también la diversificación territorial y monetaria. El peso cae eminentemente en USA y España (por aristócratas y beneficio fiscal), y en el EURO.

Criticadla, añadid empresas, quitadlas, cambiad porcentajes... Busco opiniones para mejorar. Y recuerdo que no es mi cartera, es una cartera hipótetica.

Hambicionad!

CARTERA

DIVERSIFICACIÓN

TICKER

Última edición por Herrx fecha: 23-may-2020 a las 02:21.
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Viejo 22-may-2020, 18:25   #2
kudeiro
ForoCoches: Miembro
 
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Ago 2003 | 12.360 Mens.
Lugar: Asturias

black metal

tienes alergia a las tech? por lo demás está ok
kudeiro está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 22-may-2020, 19:23   #3
Mirodi93
ForoCoches: Miembro
 
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Abr 2015 | 157 Mens.

Audi RS5

La veo ok, solo te diría que de Pharma le eches un ojo a Abbvie (acaba de terminar la adquisición de la pharma que comercializa botox...) y en vez de Repsol a mi me gusta más Shell. Repsol con el scrip dividend no cuida al accionista.
Mirodi93 está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 22-may-2020, 19:54   #4
[email protected]
Volando voy volando vengo
 
Avatar de H@DeX
 
Feb 2010 | 1.213 Mens.

Delorean

Puedo preguntar a partir de cuantos € es recomendable diversificar en 25 empresas? con 20-30k€ ya se podría o sería poco para tener cierto volumen de cada empresa?
H@DeX está desconectado   Responder Con Cita


Viejo 22-may-2020, 21:39   #5
Herrx
Caballero en ForoCoches
 
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Feb 2017 | 186 Mens.
Lugar: Madrid
Cita:
Originalmente Escrito por kudeiro Ver Mensaje
tienes alergia a las tech? por lo demás está ok
Mmmm si y no. No, porque estoy indexado al MSCI world y eso me permite tener las FAAMG. Sí porque pienso en Blackberry o Nokia y pienso que puede pasar lo mismo. Entonces prefiero no tenerlas en cartera pero sí en indexados.

Cita:
Originalmente Escrito por Mirodi93 Ver Mensaje
La veo ok, solo te diría que de Pharma le eches un ojo a Abbvie (acaba de terminar la adquisición de la pharma que comercializa botox...) y en vez de Repsol a mi me gusta más Shell. Repsol con el scrip dividend no cuida al accionista.
El sector de salud es el que más me ha costado decidirme. Pero estando ya Pfizer y Medtronic, meter otra de USA.. Pensé en Abbvie, Sanofi, AstraZeneca y GSK. NI GSK ni AstraZeneca me convencían, Sanofi si pero la retención en Francia me mata. Al final me acabé decantando por Roche.
Y Repsol me gusta porque es una medio utilitie al meterse en el negocio de luz y gas. Además que me dan descuento en gasolina


Cita:
Originalmente Escrito por [email protected] Ver Mensaje
Puedo preguntar a partir de cuantos € es recomendable diversificar en 25 empresas? con 20-30k€ ya se podría o sería poco para tener cierto volumen de cada empresa?
Te diría que si, unos 20k. Ir haciendo aportaciones continuas, recibir dividendos e ir haciendo crecer la bola de nieve
Herrx está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 22-may-2020, 22:12   #6
Solings
ForoCoches: Usuario
 
Abr 2020 | 23 Mens.
Lugar: Madrid

Honda Civic

Me parece fantástica como está. Por añadir una diría Disney, que además ahora está a buen precio.
Solings está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 22-may-2020, 22:20   #7
kurupo
ForoCoches: Miembro
 
Abr 2018 | 7.449 Mens.
ahi faltan tecnologicas.....
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Viejo 22-may-2020, 22:41   #8
duply
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de duply
 
Nov 2017 | 3.237 Mens.

El inversor modesto.

Cita:
Originalmente Escrito por [email protected] Ver Mensaje
Puedo preguntar a partir de cuantos € es recomendable diversificar en 25 empresas? con 20-30k€ ya se podría o sería poco para tener cierto volumen de cada empresa?
Sí, y con menos.
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Viejo 22-may-2020, 23:49   #9
Relltal
ForoCoches: Miembro
 
Feb 2017 | 196 Mens.
yo ahora con 6k metidos en bolsa diversificado en 4 empresas pienso en meterlo todo en 1 sola empresa, me esta dando la sensacion de que diversificar con poco dinero no es la mejor estrategia
Relltal está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 23-may-2020, 00:48   #10
andale
ForoCoches: Miembro
 
Dic 2017 | 143 Mens.
Lugar: Barcelona

Opel

Cita:
Originalmente Escrito por Relltal Ver Mensaje
yo ahora con 6k metidos en bolsa diversificado en 4 empresas pienso en meterlo todo en 1 sola empresa, me esta dando la sensacion de que diversificar con poco dinero no es la mejor estrategia
¿Por qué dices eso? 1.5k por empresa no está mal para B&H
andale está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 23-may-2020, 00:52   #11
VicMac
ForoCoches: Miembro
 
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Ago 2016 | 564 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por Herrx Ver Mensaje
Buenas tardes shurinversores

Os traigo una propuesta de cartera defensiva para comprar y mantener. Está formada por 25 empresas, de las cuales el 55% forma parte de sectores de consumo básico y salud. Incluye varios aristócratas del dividendo así como empresas europeas que también llevan varios años aumentando dividendo. Más o menos todas son empresas conocidas, tops mundiales en su sector.

Os pongo también la diversificación territorial y monetaria. El peso cae eminentemente en USA y España (por aristócratas y beneficio fiscal), y en el EURO.

Criticadla, añadid empresas, quitadlas, cambiad porcentajes... Busco opiniones para mejorar. Y recuerdo que no es mi cartera, es una cartera hipótetica.

Hambicionad!


Buenas shur, yo veo bien las empresas aunque por comentar algo, no metería a ninguna petrolera en esta estrategia, y VIS no la metería en consumo básico porque no lo es. Si tienes dudas con esto, te recomiendo que las busques en Morningstar, que ahí te ponen claramente el sector e industria al que pertenecen (en este caso es consumo cíclico). Tampoco conozco todas las empresas que pones, shur cuando compartas estas cosas sería una ayuda poner el nombre de la empresa en lugar del ticker (o los dos) para ponernos el trabajo más facil jajaja, yo desde luego no voy a andar buscando todos los tiker...

Yo sigo estrategia pura y dura de dividendos, y solo acciones (nada de fondos, indexados, o cualquier otro producto), y te voy a decir algo que es solo mi opinión y seguro que hay gente que no estará de acuerdo pero quien sabe, a lo mejor te resulta útil. Creo que es un error focalizarse en el concepto de "lista definitiva", lo primero porque eso te puede llevar a encapricharte de empresas que igual ahora están muy bien y han estado décadas subiendo el dividendo, pero las cosas pueden cambiar. Y lo segundo y más importante, hay empresas que son muy difíciles de comprar a un precio razonable y a lo mejor solo se presenta una buena oportunidad cada muchos años, tal vez décadas. Por eso mismo creo que es mucho mejor tener una lista muy muy amplia, e ir metiendo en cartera poco a poco las que se te pongan a un buen precio. Si sigues estrategia de dividendos, no deberías entrar en ninguna con RPD inferior al 3%-4%, nunca jamás, y hay empresas que pueden no pasar ni del 2% en mucho tiempo. Pienso que sería mucho mejor aspirar en el largo plazo a tener 50 empresas en lugar de 25, pero a cambio pudiendo entrar en todas ellas a un precio aceptable, porque desde luego entrar con un 2% de RPD, por seguir el ejemplo, no es aceptable, es absurdo.

Espero que te sirva.
VicMac está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 23-may-2020, 00:58   #12
REUSENC
ForoCoches: Miembro
 
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Mar 2012 | 9.519 Mens.
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Originalmente Escrito por VicMac Ver Mensaje
Si sigues estrategia de dividendos, no deberías entrar en ninguna con RPD inferior al 3%-4%, nunca jamás, y hay empresas que pueden no pasar ni del 2% en mucho tiempo. Pienso que sería mucho mejor aspirar en el largo plazo a tener 50 empresas en lugar de 25, pero a cambio pudiendo entrar en todas ellas a un precio aceptable, porque desde luego entrar con un 2% de RPD, por seguir el ejemplo, no es aceptable, es absurdo.

Espero que te sirva.
Yo cuando compré LVMH hace unos 6 años me daba un 2,5% a día de hoy me da 5,32%, imagínate lo que me va a dar en 6 años más.

EDITO: la tengo a un precio medio de 174€ mira cuanto vale ahora.
REUSENC está desconectado   Responder Con Cita


Viejo 23-may-2020, 02:11   #13
Herrx
Caballero en ForoCoches
 
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Feb 2017 | 186 Mens.
Lugar: Madrid
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Originalmente Escrito por Solings Ver Mensaje
Me parece fantástica como está. Por añadir una diría Disney, que además ahora está a buen precio.
Lo pensé shur, le veo mucho futuro con todas las compras que ha hecho más Disney+. Sin embargo suspendió dividendo por el covid y tampoco tenía una buena RPD, así que acabé descartándola.

Cita:
Originalmente Escrito por VicMac Ver Mensaje
Buenas shur, yo veo bien las empresas aunque por comentar algo, no metería a ninguna petrolera en esta estrategia, y VIS no la metería en consumo básico porque no lo es. Si tienes dudas con esto, te recomiendo que las busques en Morningstar, que ahí te ponen claramente el sector e industria al que pertenecen (en este caso es consumo cíclico). Tampoco conozco todas las empresas que pones, shur cuando compartas estas cosas sería una ayuda poner el nombre de la empresa en lugar del ticker (o los dos) para ponernos el trabajo más facil jajaja, yo desde luego no voy a andar buscando todos los tiker...

Yo sigo estrategia pura y dura de dividendos, y solo acciones (nada de fondos, indexados, o cualquier otro producto), y te voy a decir algo que es solo mi opinión y seguro que hay gente que no estará de acuerdo pero quien sabe, a lo mejor te resulta útil. Creo que es un error focalizarse en el concepto de "lista definitiva", lo primero porque eso te puede llevar a encapricharte de empresas que igual ahora están muy bien y han estado décadas subiendo el dividendo, pero las cosas pueden cambiar. Y lo segundo y más importante, hay empresas que son muy difíciles de comprar a un precio razonable y a lo mejor solo se presenta una buena oportunidad cada muchos años, tal vez décadas. Por eso mismo creo que es mucho mejor tener una lista muy muy amplia, e ir metiendo en cartera poco a poco las que se te pongan a un buen precio. Si sigues estrategia de dividendos, no deberías entrar en ninguna con RPD inferior al 3%-4%, nunca jamás, y hay empresas que pueden no pasar ni del 2% en mucho tiempo. Pienso que sería mucho mejor aspirar en el largo plazo a tener 50 empresas en lugar de 25, pero a cambio pudiendo entrar en todas ellas a un precio aceptable, porque desde luego entrar con un 2% de RPD, por seguir el ejemplo, no es aceptable, es absurdo.

Espero que te sirva.
Gracias por los consejos shur!
Repsol ya he comentado antes que era porque se está convirtiendo también en "utilitie" ya que ha empezado a operar en el mercado de luz y gas, además que así tengo descuento en gasolina
Viscofan pfff la he llegado a ver en industrial son envolturas cárnicas, por eso la metí en consumo básico, pero bueno tampoco me difiere mucho la estrategia tenerla en un sector u otro, ya que el consumo básico lo tengo bien diversificado y si lo saco de ahí y lo pongo en discrecional, me va a diversificar el discrecional.

Pienso que tienes razón en lo de lista definitiva. Pero te voy a explicar mi punto de vista juntando un poco todo lo que dices. En un primer momento (y actualmente de hecho) me hice una lista muy grande de empresas, las tengo en favoritos en el broker. Pero me encontré dos problemas: primero que analizar tantas empresas + llevar un seguimiento de todas me parece imposible, y más en una estrategia aburrida, donde se suele decir que compres y te olvides del mercado; segundo, porque diversificar en exceso provoca que tu cartera se comporte como el mercado, y para eso, pues me indexo Lo de la RPD tienes razón, llevaba siguiendo Procter&Gamble y Johnson&Johnson mucho tiempo y no bajaban ni a tiros, gracias al covid he podido entrar con buena RPD. Aún así el largo plazo está ahí, y como te dice el shur de arriba, él entro con una RPD de 2% en Louis Vuitton y ahora ya tiene un 5%. Cuanto más alto entres mejor, pero pienso que si el modelo de la empresa y sus fundamentales te gustan, mejor entrar con un 2% a entrar en otra empresa con la que te sientas menos cómodo.
Herrx está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 23-may-2020, 09:28   #14
VicMac
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Ago 2016 | 564 Mens.
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Originalmente Escrito por Herrx Ver Mensaje
Lo pensé shur, le veo mucho futuro con todas las compras que ha hecho más Disney+. Sin embargo suspendió dividendo por el covid y tampoco tenía una buena RPD, así que acabé descartándola.



Gracias por los consejos shur!
Repsol ya he comentado antes que era porque se está convirtiendo también en "utilitie" ya que ha empezado a operar en el mercado de luz y gas, además que así tengo descuento en gasolina
Viscofan pfff la he llegado a ver en industrial son envolturas cárnicas, por eso la metí en consumo básico, pero bueno tampoco me difiere mucho la estrategia tenerla en un sector u otro, ya que el consumo básico lo tengo bien diversificado y si lo saco de ahí y lo pongo en discrecional, me va a diversificar el discrecional.

Pienso que tienes razón en lo de lista definitiva. Pero te voy a explicar mi punto de vista juntando un poco todo lo que dices. En un primer momento (y actualmente de hecho) me hice una lista muy grande de empresas, las tengo en favoritos en el broker. Pero me encontré dos problemas: primero que analizar tantas empresas + llevar un seguimiento de todas me parece imposible, y más en una estrategia aburrida, donde se suele decir que compres y te olvides del mercado; segundo, porque diversificar en exceso provoca que tu cartera se comporte como el mercado, y para eso, pues me indexo Lo de la RPD tienes razón, llevaba siguiendo Procter&Gamble y Johnson&Johnson mucho tiempo y no bajaban ni a tiros, gracias al covid he podido entrar con buena RPD. Aún así el largo plazo está ahí, y como te dice el shur de arriba, él entro con una RPD de 2% en Louis Vuitton y ahora ya tiene un 5%. Cuanto más alto entres mejor, pero pienso que si el modelo de la empresa y sus fundamentales te gustan, mejor entrar con un 2% a entrar en otra empresa con la que te sientas menos cómodo.
Buenas shur, entiendo lo que comentas. Por si te sirve la estrategia que yo sigo, en mi caso mi lista "radar" es de entre 100-150 empresas bien seleccionadas (la mayoría son las de las listas de aristócratas y tal) y esto lo tengo montado en una hoja de calculo de google, de forma que se me actualizan todos los ratios que sigo conforme a la cotización (RPD, PER, EV/EBITDA, Price to book, y % sobre el mínimo del último año y de los ultimos 5 años). Para cada ratio y para cada sector tengo puestos unos valores que considero apropiados, regulares o malos, y en base a esto se me ponen las celdas en verde, amarillo o rojo respectivamente. Dicho esto, de un vistazo y ordenando la lista de mayor a menor RPD, puedo ver qué empresas están mejor de precio en un momento dado, y en los dias o semana previa a hacer compra, puedo escoger unas pocas y analizarlas con un poco más de profundidad para ver si finalmente me interesan o no. Es decir, digamos que tengo hecho un "pre-análisis" con los ratios más relevantes para ver si una empresa está cara o barata, y luego poco a poco iré haciendo los análisis más profundos, analizando otros detalles como la actividad de la empresa, su deuda, sus ratios de rentabilidad y eficiencia, su competencia, etc.

Sobre lo que comentas de comprar una empresa buena y que estés tranquilo aunque sea a RPD del 2%, pues si que te entiendo y yo no descarto hacerlo en el futuro. Pero de momento también te digo que no he necesitado llegar a ese punto, siempre he podido entrar con mínimo 4% porque siempre he encontrado que hay alguna a estos valores. Digo 4%, pero obviamente la mayoría las compro a bastante más, tampoco quiero que te quedes con estos valores. Si tienes una lista tan amplia de opciones como la que te comentaba, siempre hay empresas con RPD mucho mas alto según el sector (el consumo básico suele ser muy dificil que pase mucho del 4%, pero las utilities sí se pueden comprar en el rango 5%-10% a veces, por poner un ejemplo). Yo si alguna vez compro al 2%, será en el futuro porque ya no me queden opciones y ya tenga la cartera demasiado cargada y necesite seguir diversificando si o si.

POr último (ya siento haberme alargado tanto), lo que comentas de que muchas empresas es como comprar el indice no creo que sea así si tu cartera termina con unas 40-50 empresas al final de tu vida, y todas ellas ademas repartidas en varios paises. Pero vamos, que hagas lo que hagas, hoy en día ya el movimiento que haga el índice casi seguro que lo van a hacer tus empresas, aunque solo tuvieras una empresa del índice jajaja. Lo que te tiene que importar en la estrategia de dividendos, son los dividendos shur, la cotización solo te importa para pillar buenos puntos de compra porque la intención es mantener y reinvertir los dividendos para "siempre".

Última edición por VicMac fecha: 23-may-2020 a las 09:56.
VicMac está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 23-may-2020, 09:34   #15
VicMac
ForoCoches: Miembro
 
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Ago 2016 | 564 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por REUSENC Ver Mensaje
Yo cuando compré LVMH hace unos 6 años me daba un 2,5% a día de hoy me da 5,32%, imagínate lo que me va a dar en 6 años más.

EDITO: la tengo a un precio medio de 174€ mira cuanto vale ahora.
Claro shur, si casos hay de todo y claro que te puede ir bien si aciertas. Pero la mayoría de empresas que suelen ser interesantes para la estrategia de dividendos no crecen muy rápido, y para doblar el dividendo como tu has hecho con LVMH, en la mayoría de los casos vas a necesitar más de una década (en muchos bastante mas). Puestos a doblar el dividendo en más de 10 años, creo que lo razonable es pasar de un 4% de rentabilidad a un 8%, que ya es un valor MUY bueno. Sin embargo pongamos que la mayoría de empresas de tu cartera las has comprado al 2%, y tardas más de 10 años en doblar el dividendo. Estaríamos hablando de que has tardado más de una década para pasar al 4% de rentabilidad, y en mi opinión, eso no está bien, no son valores aceptables. Lo que un buen inversor tiene que buscar, es que pasadas unas décadas tu cartera te esté dando de media un valor de rentabilidad cercano al 10%, y eso no lo vas a conseguir comprando a precios del 2% de RPD.
VicMac está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 23-may-2020, 10:22   #16
Alconpe
ForoCoches: Miembro
 
Dic 2018 | 1.530 Mens.
P&G tiene un PER desmedido (el doble que J&J, cuando esta es bastante más rentable y sus categorías tienen más potencial)
Alconpe está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 23-may-2020, 10:44   #17
REUSENC
ForoCoches: Miembro
 
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Mar 2012 | 9.519 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por VicMac Ver Mensaje
Claro shur, si casos hay de todo y claro que te puede ir bien si aciertas. Pero la mayoría de empresas que suelen ser interesantes para la estrategia de dividendos no crecen muy rápido, y para doblar el dividendo como tu has hecho con LVMH, en la mayoría de los casos vas a necesitar más de una década (en muchos bastante mas). Puestos a doblar el dividendo en más de 10 años, creo que lo razonable es pasar de un 4% de rentabilidad a un 8%, que ya es un valor MUY bueno. Sin embargo pongamos que la mayoría de empresas de tu cartera las has comprado al 2%, y tardas más de 10 años en doblar el dividendo. Estaríamos hablando de que has tardado más de una década para pasar al 4% de rentabilidad, y en mi opinión, eso no está bien, no son valores aceptables. Lo que un buen inversor tiene que buscar, es que pasadas unas décadas tu cartera te esté dando de media un valor de rentabilidad cercano al 10%, y eso no lo vas a conseguir comprando a precios del 2% de RPD.
Me refería a que es mejor una empresa que da un % de dividendo bajo pero que va creciendo cada año de forma constante (un aristócrata dividendos vamos) que una empresa que hoy te da un 10% pero que mañana te lo suprime, o se pasa a dar papelitos (como muchas en España). Es mejor comprar empresas con dividendos estables y crecientes, aunque el % inicial no sea muy atractivo.

Última edición por REUSENC fecha: 23-may-2020 a las 10:46.
REUSENC está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 23-may-2020, 11:22   #18
Membroza
Manteniendo la clase
 
Avatar de Membroza
 
Ago 2010 | 6.939 Mens.
Cartera muy defensiva. Muchas empresas las puedes tener en un ETF de Consumer Staples y otra de World Health Care, y te ahorras papeleo y vas reinvirtiendo los dividendos automáticamente, lo cual fiscalmente trae cuenta.
Membroza está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 23-may-2020, 16:07   #19
VicMac
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de VicMac
 
Ago 2016 | 564 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por REUSENC Ver Mensaje
Me refería a que es mejor una empresa que da un % de dividendo bajo pero que va creciendo cada año de forma constante (un aristócrata dividendos vamos) que una empresa que hoy te da un 10% pero que mañana te lo suprime, o se pasa a dar papelitos (como muchas en España). Es mejor comprar empresas con dividendos estables y crecientes, aunque el % inicial no sea muy atractivo.
Si shur, ya te había entendido. Yo lo que digo es que coincido contigo, solo quiero ese tipo de empresas en mi cartera, pero no pagando cualquier precio de entrada. Solo digo que en mi opinión y según los resultados que yo quiero obtener a largo plazo (rentabilidad media a lo largo de los años), no me parece que comprar al 2% sea razonable, aunque luego haya algún caso concreto que pueda dar la sorpresa y doblar el dividendo en menos de una década. Pero esto no es solo criterio mio shur, casi todos los libros que me he leído sobre inversión en dividendos recomiendan comprar como mínimo en la zona 3%-5%. Cada uno pone su criterio, pero yo no compraría jamás por debajo del 4%, tal vez 3.5% si no me queda otra (rara vez). Esto por supuesto, si estamos hablando de empresas de sectores como el de consumo defensivo, si nos vamos a otros sectores como las utilities jamás compraría por menos del 5%.

Por todo esto, como ya le comentaba al OP, creo que la clave es tener una buena lista de opciones y sobre todo ser paciente y comprar siempre las que mejor precio tengan (mayor RPD) en cada momento que te toque comprar. Creo que encapricharse, es un gran error en el mundo de la bolsa.
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Viejo 25-may-2020, 05:29   #20
sagu
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de sagu
 
Nov 2005 | 1.634 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por Herrx Ver Mensaje
Mmmm si y no. No, porque estoy indexado al MSCI world y eso me permite tener las FAAMG. Sí porque pienso en Blackberry o Nokia y pienso que puede pasar lo mismo. Entonces prefiero no tenerlas en cartera pero sí en indexados.
El comentario no tiene sentido todo puede quebrar y las tecnológicas serán, no, son el futuro es la nueva "revolución industrial" un error no llevar, de todas formas habría que llevarlas solo por diversificación.

"El sentido común es el menos común de los sentidos.
sagu está desconectado   Responder Con Cita


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