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Fin de una era en Renault: Fuera berlinas y compactos

 
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Viejo 06-abr-2021, 09:25   #151
f1523
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Dic 2005 | 11.618 Mens.
Lugar: Españistan
A mi que no me gustan los coches altos, ando jodido...si quiero un todo terreno, me pillo un todo terreno de verdad


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Viejo 06-abr-2021, 09:31   #152
alberto90
ForoCoches: Miembro
 
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Feb 2012 | 3.593 Mens.
Lugar: zgz

uno que anda

Cita:
Originalmente Escrito por Salop Ver Mensaje
Y las rancheras ya ni te cuento. Estoy viendo Astras del 2017 en formato ST con <60000km por 10000 euros... y no peladoa no, acabado sport con navi, faros matriciales que en su dia eran 1100 euros...
todos esos compactos rancheras son asc o exrenting



anda que no tenian astras rancheras herzt, europcar, avis...y por menos de 10000 son hasta caros para el estado en el que estan la mayoria por muy maquillados que los vendan..


y te lo digo habiendo alquilado infinidad de astras rancheras en los ultimos dos años..algunos con 30000km ya daban miedo como estaban


y de renting parecidos, leones y astras sw "equipados" eran el coche promocion de leaseplan tirado de precio, generalmente grises o blancos

Última edición por alberto90 fecha: 06-abr-2021 a las 09:35.
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Viejo 06-abr-2021, 09:32   #153
Balilla
Forocochia14
 
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Dic 2004 | 24.680 Mens.
Lugar: La tierra es del viento.

Un par de ellos.

Cita:
Originalmente Escrito por RICARDO-ON Ver Mensaje
El mercado ya no quiere berlinas elegantes, lo que quieren es esto.
Su nombre ya me da "ARCADAS" y todo.

La línea del Laguna 1, pero con zapatones, y montado sobre la plataforma de un Clio.

Eso sí, 30.000 napos a poco equipado que vaya.

Las opiniones aquí vertidas pueden serlo bajo la influencia de alcohol y drogas.
PEÑA MERENGUE ForoCoches Carné de socio nº 261
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Viejo 06-abr-2021, 09:32   #154
gullwing2776
ForoCoches: Miembro
 
Ago 2007 | 397 Mens.
Lugar: Valladolid

Ford Focus 1.8 TDCI

Cita:
Originalmente Escrito por puntofito Ver Mensaje
Si. Son un peligro. En la primera curva que tomes un poco rápido vuelcan. Que idiota es la gente. A 120 por autopista son ingobernable y no veas en carretera nacional a 80 por hora, no hay quien los lleve por el sitio.

La gente tendría que comprarse un Lotus Exige o Alfa 4c. Cuanto más bajitos mejor.
Han mejorado mucho, pero si les das bien en carretera de curvas te das cuenta de lo que son, no tienen nada que hacer con un compacto o berlina como es debido, estoy cansado de ver a gente con esos mamotretos en carreteras de puertos...aún así hay que reconocer que los últimos ya tienen un límite alto q sobrepasa al conductor medio.
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Viejo 06-abr-2021, 09:33   #155
Admiral Ackbar
Chupapijas
 
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Nov 2014 | 4.324 Mens.
Lugar: Donde esté la pasta

Citroen Xantia Activa 2.0 hdi / Audi A6 3.0 TDI

Cita:
Originalmente Escrito por puntofito Ver Mensaje
Si. Son un peligro. En la primera curva que tomes un poco rápido vuelcan. Que idiota es la gente. A 120 por autopista son ingobernable y no veas en carretera nacional a 80 por hora, no hay quien los lleve por el sitio.

La gente tendría que comprarse un Lotus Exige o Alfa 4c. Cuanto más bajitos mejor.
Es evidente que no, pero un vehículo cuyo punto de gravedad es más alto será menos estable y tendrá mas probabilidades de volcar que otro con el punto de gravedad más bajo. Esto en situaciones de peligro puede marcar la diferencia.
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Viejo 06-abr-2021, 09:34   #156
Alexin
Hasta la victoria siempre
 
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Ago 2005 | 21.733 Mens.
Lugar: Madrid,siempre Madrid.

Porsche Panamera-Golf VI GTI-Vw Mk7 Gtd

Cita:
Originalmente Escrito por cardeiro Ver Mensaje
Yo no tengo un talismán.
Tengo uno identico a este de la foto que me compré nuevo hace 4 años.



A mi no me gustan nada los SUV.Espero que cuando llegue el momento de cambiarlo,aún sigan fabricando coches normales.
Es que el Passat si vende.
Pero el talisman...ya me cuentas.

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Viejo 06-abr-2021, 09:35   #157
GoldenWoman
  
 
Jul 2012 | 29.722 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por JUHA KANKKUNEN Ver Mensaje
La gente que compra SUVs que, dicho sea de paso, son todos iguales, esta cargandose el mercado sin darse cuenta. Increible que se prefiera un Q5 antes que un A4, un RAV4 antes que un Camry, un X5 antes que un Serie 5, un XC60 antes que un S60, un Tiguan antes que un Passat, y mil ejemplos mas, pero es un hecho. Lo que empezo siendo una moda se ha convertido en un segmento que esta destruyendo a los demas y se van eliminando opciones donde elegir. Pero en fin, esta mierda de moda se ha terminado por imponer. La gente dice "es que las berlinas son muy grandes". 15 cm mas largas que su equivalente SUV,en muchos casos ni eso.

Vaya mercado se nos va a quedar con los "comprafurgonetas".>

Un Q5 es más amplio y manejable que un A4
Un RAV4 es más amplio y manejable que un Camry
Un X5 que un Serie 5 no, pero un X3 si
Un XC60 es más amplio y manejable que un S60
Un Tiguan es MUCHO más amplio y manejable que un Passat




Al final comprar un coche 15cm más largo, 15cm que son la clave de entrar o no en muchos aparcamientos, 15cm que no se compensan con ser 15cm más amplio si no con un maletero de difícil utilización por no tener portón...
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Viejo 06-abr-2021, 09:37   #158
Balilla
Forocochia14
 
Avatar de Balilla
 
Dic 2004 | 24.680 Mens.
Lugar: La tierra es del viento.

Un par de ellos.

Espero el Megane ST aguante un poco más.

Las opiniones aquí vertidas pueden serlo bajo la influencia de alcohol y drogas.
PEÑA MERENGUE ForoCoches Carné de socio nº 261
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Viejo 06-abr-2021, 09:37   #159
oxcar
ForoCoches: Usuario
 
Jul 2019 | 447 Mens.
Lugar: Madrid

Megane

Cita:
Originalmente Escrito por puntofito Ver Mensaje
A mi no me duele. Yo no tengo ningun SUV. Pero decir que son menos estables y añadir que le gente es idiota....... no se que relación tiene.
La gente solo ve suv, la mayoría de los suv b miden alrededor de 1,55 de alto, tan sólo 5 cm MAS que un yaris que mide 1,5 de alto, algo casi insignificante en el comportamiento de un coche, cierto es que los suv c son diferentes ahí si podemos hablar de menos estabilidad y mucho más volumen.
Así que no se que idioteces dice la gente, un suv es estética, no es un todotorreno y en el caso de un suv b casi tienen medidas de compactos, es solo estética y por algo al principio se les llamaba crossover, su comportamiento es casi idéntico a estos, excepto en modelos más deportivos que son coches bajos, pero también mejoran a los compactos.

Y respecto al hilo, las marcas no van a hacer productos si la gente no los compra, si lo que más se vendieran fueran caravanas el mercado estaría lleno, y si lo que los clientes quieren son suv pues les darán suv, y encima el renault este ni se vende, no van a mantener un producto que no dan salida, la gente se compra antes el modelo familiar del megane que este tipo de coches, si os gustan las berlinas de 5 metros pues aprovechar las que quedan que además están más baratas que nunca en comparación con otros modelos.
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Viejo 06-abr-2021, 09:38   #160
albeeR
Forocoches: VIP
 
Avatar de albeeR
 
Abr 2006 | 40.619 Mens.

A4 Avant 2.0 TFSI B9

Cita:
Originalmente Escrito por grenache Ver Mensaje
Yo tengo un A4 Avant y estoy muy contento, pero el próximo estoy pensando si no será un Q3 (creo que el Q5 está en otra liga de anchura y de precios frente al A4). Aunque por estética el A5 Sportback sería mi coche, voy teniendo una edad y al entrar y salir del coche ya digo ¡Ay! y eso que no es suspensión S-Line que van 3cm más abajo.

A mi me pasa algo similar, tengo un A4 Avant, con suspension S Line y encima muelles que bajan 1,5cm más, y con los asientos deportivos, a veces para subir y bajar ya me empieza a costar y eso que tengo 30 y pocos, y cuando tengo que poner al bebé en la silla me duele el lumbago y me quedo medio clavado

Yo no odio a los suvs, entiendo que a la gente les guste, sobretodo a la gente que ve el coche como un simple medio de transporte y busca lo más comodo y polivalente.


Por ejemplo, mi padre, tiene un Golf VI, pero ya con 65 años le va costando subir y bajar, se que pronto lo cambiará por un suv, es más, yo se lo he recomendado


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Viejo 06-abr-2021, 09:38   #161
GoldenWoman
  
 
Jul 2012 | 29.722 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por xxSpykerxx Ver Mensaje
Lo bueno de las modas es que acaban... Y con los suvs pasara lo mismo

Cuando el español medio de una gran ciudad vea que su piso de 1970 tiene una plaza de parking donde su SUV no entra y, por una plaza de parking le van a cobrar 100€ al mes mínimo, entonces se acabara tanta tonteria.

Mientras tanto, yo cuando jubile mi S70, me pillare otra berlina.



Tu mismo das la clave


Si no entra un SUV que es un vehículo de dimensiones contenidas pero aparentando tener más (ahí está la clave) imaginate como va a entrar una berlina que es un vehículo de 5 metros de largo, 4,80 los más pequeños


Para que un SUV mida 5 metros tienes que comprarte un Q7
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Viejo 06-abr-2021, 09:41   #162
GoldenWoman
  
 
Jul 2012 | 29.722 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por landom Ver Mensaje
No se si influye, pero la desaparición de Berlinas se puede deber (en parte) al tamaño de estas? A día de hoy hay Berlinas del segmento D de 4.8mts... Eso para una Berlina del segmento D es una barbaridad y entre comprarte un barco de esas dimensiones y una Suv de 4.5mts y esa sensación de más "amplitud" hacen más apetecible la moda...

Una lástima verdad, con lo bonito que era exteriormente el Talismán en comparación al Renault Arkada y te Dan ganas de llorar...

Claro que es eso


Un passat a día de hoy necesita un garaje privado unifamiliar


Sin embargo un SUV de 4.5 o incluso 4.6 como un XC60 no vas a tener nunca ningún problema con él. Igual el XC60 si es un poco ancho. Pero es que la berlina tiene ese ancho y además mide 4.80
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Viejo 06-abr-2021, 09:46   #163
Misanthropist
ForoCoches: Miembro
 
Feb 2015 | 423 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por gullwing2776 Ver Mensaje
Han mejorado mucho, pero si les das bien en carretera de curvas te das cuenta de lo que son, no tienen nada que hacer con un compacto o berlina como es debido, estoy cansado de ver a gente con esos mamotretos en carreteras de puertos...aún así hay que reconocer que los últimos ya tienen un límite alto q sobrepasa al conductor medio.
La Física es incontestable, pero sí es MUY cierto lo que resalto en negrita de tu mensaje: he tenido oportunidad de catar un Cupra Ateca, un BMW X2 y un Alfa Romeo Stelvio y doy fe de que van muyyyyyyyyyyyyyyyyyyy bien.

Que sí, que el Cupra León, el Serie 2 y el Giulia van incluso mejor pero, ni la diferencia entre ellos es abismal, ni las manos del conductor medio-avanzado se los "acaban".
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Viejo 06-abr-2021, 09:49   #164
GoldenWoman
  
 
Jul 2012 | 29.722 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por carfersan Ver Mensaje
Yo tengo un mazda 6 y el próximo espero que sea un bmw 4 o un giulia, pero casi todos mis amigos han pasado a los suv, ateca, kadjar, peugeot 3008 y 5008 y tiguan, todos venían de compactos.
Ninguno ha pasado de compacto a berlina y luego a suv.
Es una lástima porque en el colegio cuando decías a un niño que pintará un coche, ¿que pintaba?, pues una berlina de 4 puertas o un deportivo.
¿Pintarán ahora suvs?
Para que sirve un Mazda 6?

Si vale va bien y tal. Mide 4.9, es decir es un coche complicado para el garaje español, y solo entran 4 adultos con su equipaje (el que entre por la minipuerta, que tampoco es mucho)

se podía ir igual de bien en 4.5 no? y ahí tenemos el Ateca, tenemos el Kadjar, tenemos el 3008, tenemos el Tiguan coches que van bien para 4 adultos y su equipaje (con buen portón) con 4,5 metros

Después esta el 5008, el 5008 a pesar de medir 30cm menos que un Mazda 6 ofrece cosas muy interesantes, por ejemplo ofrece ir 5 adultos (que no 4) con mucho equipaje, o 7 adultos con algo menos


Es que estando el mercado así, es difícil encontrar motivos para comprar un coche familiar de 4,9 metros que no se aprovechan en espacio solo con el peregrino argumento de "que van a pintar los niños"
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Viejo 06-abr-2021, 09:56   #165
grenache
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de grenache
 
Nov 2008 | 1.624 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por GoldenWoman Ver Mensaje
Claro que es eso


Un passat a día de hoy necesita un garaje privado unifamiliar


Sin embargo un SUV de 4.5 o incluso 4.6 como un XC60 no vas a tener nunca ningún problema con él. Igual el XC60 si es un poco ancho. Pero es que la berlina tiene ese ancho y además mide 4.80

El problema que tendría yo actualmente para comprar un nuevo coche sería precisamente la anchura. Mi A4 Avant mide 1,82 de ancho y hoy en día hay muy pocos coches de tamaño equivalente que midan menos. Casi todos miden más. Y un Q3 viene a medir lo mismo de ancho que un A4 actual (no como el mío, que es de 2008).


Antes vivía en un edificio de 2001 con una plaza muy grande. Me entraría un Q7. Pero cuando me mudé, lo que pude constatar es que para tener un piso graaande tenía que comprar un piso más antiguo y a cambio la plaza de garaje sería más pequeña. Pues tal cual, acabé comprando un piso de 1984 que tiene 170m pero la plaza de garaje es como para un R12.


Un R12, que ya era un coche "grande" en los ochenta... medía 1,62m de ancho. Hoy un Dacia Logan mide 1,75!
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Viejo 06-abr-2021, 09:59   #166
Barbian
ForoCoches: Miembro
 
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Sep 2015 | 1.738 Mens.
Pues yo me compre un 528i hace un par de semanas...

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Viejo 06-abr-2021, 10:01   #167
santy34
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Oct 2004 | 23.236 Mens.
Lugar: Lugo city

A3 2.0 tdi, Volvo V40

Y todas acabarán haciendo lo mismo.. Las únicas berlinas que se venden son de las marcas "premium" y aun así se venden muy poco, muchísimo menos que hace años, especialmente las medio-grandes (ya apenas se venden Serie 5, Clase E o A6).. Las berlinas medias aun se siguen vendiendo pero cada día menos. Unas tardarán mas en desaparecer (sobre todo las alemanas) y otras menos (Volvo, Jag,.), pero están destinadas a su extinción..
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Viejo 06-abr-2021, 10:05   #168
juanma-ax
ForoCoches: Miembro
 
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Abr 2004 | 17.972 Mens.
Lugar: ZÁRÁGÓZÁ

Ibi FR 20vt 5puertas

Cita:
Originalmente Escrito por xxSpykerxx Ver Mensaje
Lo bueno de las modas es que acaban... Y con los suvs pasara lo mismo

Cuando el español medio de una gran ciudad vea que su piso de 1970 tiene una plaza de parking donde su SUV no entra y, por una plaza de parking le van a cobrar 100€ al mes mínimo, entonces se acabara tanta tonteria.

Mientras tanto, yo cuando jubile mi S70, me pillare otra berlina.
Sin salir de Renault
-Koleos 4,63x1.84m
-Talisman 4.85x1.87m

¿Cuál dices que lo va a tener más complicado en los garajes?
juanma-ax está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 06-abr-2021, 10:16   #169
Kilipdg
Ken Miles
 
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Jul 2019 | 4.793 Mens.

Mazda Motorsport

Parece que no os dais cuenta que los compactos de hoy son las berlinas de antes.

Mi padre hace años se compró el Peugeot 406 que era una berlina muy chula de la época. Pues ese coche medía 4,59 metros de largo. El 407 4,67 metros de largo.

Pues el compacto que me acabo de comprar mide 4,46 metros ... Son 10 cm menos que una berlina de hace 15-16 años y 20 cm de una moderna que ya no compra ni cristo. De hecho si nos vamos a la versión sedán de este compacto ya mide 4.66 metros

Los compactos de hoy en día ya cubren bien el segmento de las berlinas, por lo que no tienen mucho sentido ya.

Alguien tiene algún conocido que se haya comprado alguna berlina fuera del trío premium alemán? E incluso incluyendo a los premium alemanes también...

En la Master Race
Kilipdg está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 06-abr-2021, 10:18   #170
Wallabeexx
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de Wallabeexx
 
Oct 2014 | 3.290 Mens.
Lugar: A Coruña

MB C220 cdi;Volvo XC60 A1 1.4 TFSI

Es un mundo complicado para las berlinas. Los alemanes las seguirán fabricando por tradición y porque con su mayor precio supongo que seguirán siendo rentables aunque vendan pocas, pero realmente es un segmento pasado de moda. Incluso en el mercado de segunda mano han caído los precios en picado. En los 90 y primera década del siglo XXI, una berlina tipo Clase C o Serie 3 mantenía muy bien su precio, pero hoy dia ves Clase C, Serie 3 o A4 con 4 años tirados de precio, comparados a como costaron nuevos. Y los Clase E o Serie 5, ni hablemos.
Wallabeexx está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 06-abr-2021, 10:20   #171
Kilipdg
Ken Miles
 
Avatar de Kilipdg
 
Jul 2019 | 4.793 Mens.

Mazda Motorsport

Cita:
Originalmente Escrito por xxSpykerxx Ver Mensaje
Lo bueno de las modas es que acaban... Y con los suvs pasara lo mismo

Cuando el español medio de una gran ciudad vea que su piso de 1970 tiene una plaza de parking donde su SUV no entra y, por una plaza de parking le van a cobrar 100€ al mes mínimo, entonces se acabara tanta tonteria.

Mientras tanto, yo cuando jubile mi S70, me pillare otra berlina.
No te cabe un suv y te va a caber una berlina, verdad?

En la Master Race
Kilipdg está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 06-abr-2021, 10:25   #172
Bunta
ForoCoches: Usuario
 
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Sep 2020 | 74 Mens.
Lugar: Monte Akina

Toyota AE86

Es el mercado, si la gente quiere esos coches, hacen esos coches, y si la gente quiere furgonetas, harán furgonetas, por eso es una marca generalista.
Pero nunca faltarán en el mercado otras opciones, más o menos caras, pero existirán.
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Viejo 06-abr-2021, 10:29   #173
falcon futura
Miembro
 
Avatar de falcon futura
 
Ene 2008 | 50.218 Mens.
Lugar: Madrid

Focus sedán 1.6 tdci

Estaba cantado, no van a hacer un coche que no se vende...

Plataforma focusera nº 18
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Viejo 06-abr-2021, 10:29   #174
Sin_cadena
Condensador de Fluzo
 
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Abr 2004 | 23.345 Mens.
Lugar: Cantabrón

Abarth 595

Cita:
Originalmente Escrito por patriciostar Ver Mensaje
todos a llorar porque desaparezcan las berlinas...
¿cuantos de aquí tenéis un Talismán?
es más ¿cuanto hace que no veis uno circulando?

sabran las marcas lo que la gente quiere...
yo tengo una berlina (un Mazda 6) y no lo cambio por nada. Y he conducido y tenido coches de todo tipo (he trabajado en la automoción 15 años)

Ni las inercias, ni los pasos por curva, ni la comodidad de condución... E incluso el maletero. Pero respeto todos los gustos, pero indudablemente es una pena que vayan desapareciendo.

PEÑA MERENGUE ForoCoches Socio nº 142
YO COMO D.PELAYO, EN CONTRA DE LA ALIANZA DE CIVILIZACIONES. Miembro nº 1
SIE VERLASSEN DEN AMERIKANISCHEN SEKTOR
«La paz llegará, cuando los árabes amen a sus hijos más de lo que nos odian a nosotros» Golda Meir
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Viejo 06-abr-2021, 10:33   #175
bwa_200
Tdi Power & Clean Diesel
 
Avatar de bwa_200
 
Dic 2014 | 2.565 Mens.
Lugar: Meseta Norte

S/C

Cita:
Originalmente Escrito por davidbandit Ver Mensaje
Pues yo soy el raro.



Precioso ese E-Klass, ahora, a ver si alguien puede igualar la foto (ya no digo mejorarla) con un suv

Última edición por bwa_200 fecha: 06-abr-2021 a las 10:37.
bwa_200 está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 06-abr-2021, 10:33   #176
stopNwait
ForoCoches: Miembro Basic
 
Avatar de stopNwait
 
Nov 2016 | 6.477 Mens.
Lugar: GZ

Cafetera italiana

Es el mercado, amigo. Berlina, francesa y cara nunca es sinónimo de éxito.

IN VINO VERITAS
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Viejo 06-abr-2021, 10:33   #177
alberto90
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de alberto90
 
Feb 2012 | 3.593 Mens.
Lugar: zgz

uno que anda

Cita:
Originalmente Escrito por Kilipdg Ver Mensaje
Parece que no os dais cuenta que los compactos de hoy son las berlinas de antes.

Mi padre hace años se compró el Peugeot 406 que era una berlina muy chula de la época. Pues ese coche medía 4,59 metros de largo. El 407 4,67 metros de largo.

Pues el compacto que me acabo de comprar mide 4,46 metros ... Son 10 cm menos que una berlina de hace 15-16 años y 20 cm de una moderna que ya no compra ni cristo. De hecho si nos vamos a la versión sedán de este compacto ya mide 4.66 metros

Los compactos de hoy en día ya cubren bien el segmento de las berlinas
, por lo que no tienen mucho sentido ya.

Alguien tiene algún conocido que se haya comprado alguna berlina fuera del trío premium alemán? E incluso incluyendo a los premium alemanes también...
con menos de 400 litros de maletero no lo cubren ni por asomo, por muy largos que sean


por comparar, cualquier berlina de principios de siglo 5 puertas no tenia problemas en llegar a los 500 litros de maletero, que al final eran las variantes que mas se vendian cuando se podia elegir


comparas un vectra b con un astra k y da la risa del maletero y practicamente por fuera calcan las medidas exteriores

Última edición por alberto90 fecha: 06-abr-2021 a las 10:38.
alberto90 está conectado ahora   Responder Con Cita
Viejo 06-abr-2021, 10:35   #178
Jim Carrey
ForoCoches: Usuario
 
Avatar de Jim Carrey
 
Mar 2020 | 1.421 Mens.
Con la electrificación las berlinas volverán. La autonomía es superior a cualquier SUV
Jim Carrey está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 06-abr-2021, 10:36   #179
Rosetta Stoned
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de Rosetta Stoned
 
Jun 2013 | 8.139 Mens.
Cita:
Originalmente Escrito por el_mengue Ver Mensaje
Mucho están tardando la verdad. El último en eliminarlos, buena ostia se meterá. Es el mercado amigos.

No hay más que ver la cantidad de Scénics que hay de la última generación. Creo que he visto más Golfs 8 que Scénics

Ejemplo: Se venden más Aronas que Ibizas. Si la próxima generación del Ibiza no es SUV, buen tiro al pie se mete Seat, por poner un ejemplo.
Se ha vendido a un 40-50% de lo esperado la Scenic. Llevan meses fabricando prácticamente nada. Actualmente a 600 coches/semana. Una ruina. Y se fabrica en el mismo sitio que el Talisman...

Rosetta Stoned está desconectado   Responder Con Cita
Viejo 06-abr-2021, 10:38   #180
alvaris
ForoCoches: Miembro
 
Avatar de alvaris
 
Feb 2009 | 4.234 Mens.
Lugar: Yeah

Touran+Passat

una pena,el Talismán lo he probado y es un cochazo.Eso si, es caro
alvaris está desconectado   Responder Con Cita


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