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Desmontando mitos, Snes Vs MD (modo 7)

 
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Viejo 02-may-2021, 15:20   #31
Lastre_Maxi
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Abr 2005 | 2.663 Mens.
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Originalmente Escrito por Shenmue Ver Mensaje
Super tenía más colores y la posibilidad de aceptar más de un chip de apoyo ( a costa de tu cartera).
A qué te refieres con eso?

Yo creo que, más bien, en Nintendo era más habitual usar chips de apoyo para los cartuchos. En Mega drive sólo se vio con el Virtua racing.

En Sega no ponían más chips extras en los cartuchos, pero por el contrario te vendían accesorios para potenciar la consola. Si hubiesen querido, podrían haber puesto algún chip en cualquier Sonic - por poner un ejemplo - para poder hacer efectillos tipo modo 7 o de escalado de sprites sin tirar de la cpu, pero el tema es que eso te lo estaban vendiendo con el Mega cd.

A mí lo que me gusta de la Mega es comparar los juegos de los primeros años con los que salieron casi al final, y ver hasta donde se pudo llegar. Ahora que lo pienso, hay juegos en Mega drive - Casi siempre de Electronic arts o Sega of america - que si los ves en parado podrías confundirlos con los de una Master.

Luego ves Gunstar heroes, Mega turrican o Alien soldier, y parece que es una máquina mucho más potente.
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Viejo 02-may-2021, 15:24   #32
Shenmue
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Oct 2016 | 11.135 Mens.
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Originalmente Escrito por Lastre_Maxi Ver Mensaje
A qué te refieres con eso?

Yo creo que, más bien, en Nintendo era más habitual usar chips de apoyo para los cartuchos. En Mega drive sólo se vio con el Virtua racing.

En Sega no ponían más chips extras en los cartuchos, pero por el contrario te vendían accesorios para potenciar la consola. Si hubiesen querido, podrían haber puesto algún chip en cualquier Sonic - por poner un ejemplo - para poder hacer efectillos tipo modo 7 o de escalado de sprites sin tirar de la cpu, pero el tema es que eso te lo estaban vendiendo con el Mega cd.

A mí lo que me gusta de la Mega es comparar los juegos de los primeros años con los que salieron casi al final, y ver hasta donde se pudo llegar. Ahora que lo pienso, hay juegos en Mega drive - Casi siempre de Electronic arts o Sega of america - que si los ves en parado podrías confundirlos con los de una Master.

Luego ves Gunstar heroes, Mega turrican o Alien soldier, y parece que es una máquina mucho más potente.
Que Super Nintendo tengo entendido que podía utilizar al mismo tiempo más de un chip de apoyo y megadrive solo podía usar uno, eso es lo que tengo entendido
Exacto, Sega optó por addons que potenciaban los juegos en vez de chips en cada cartucho.
Y sí, tiene una evolución muy evidente al igual que los arcades de Sega, luego se fue refinando, pero es lo que había en aquel momento, Golden Axe, Altered Beast, Eswat... Ten en cuenta que esos juegos vistos con los ojos de hoy y comparando todo el catálogo tienen sus carencias, pero hay que ponerlo en el contexto de la época, cuando salieron estaban compitiendo técnicamente con los juegos de Nes.

Última edición por Shenmue fecha: 02-may-2021 a las 15:36.
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Viejo 02-may-2021, 15:46   #33
D4k0t4
Zipp404_man
 
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Ago 2011 | 8.659 Mens.
desde snes, sega nunca ha tenido una consola de sobremesa mejor que nintendo en hardware y en catálogo sólo el de saturn le va de tú a tú a n64

"Militante del LEÓN y del CHEVRÓN y Simpatizante del ROMBO, Siempre!"

Última edición por D4k0t4 fecha: 02-may-2021 a las 15:54.
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Viejo 02-may-2021, 15:47   #34
M_artsm
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Mar 2010 | 670 Mens.
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Originalmente Escrito por Shenmue Ver Mensaje
Saturn podía hacer transparencias vía hardware mediante el chip VDP2, y no es que costase demasiado, es que había desarrolladores no tenían ni idea de cómo funcionaba Saturn.

Si pero no era tan sencillo como en otras maquinas ademas de que aumentaba el coste de procesamiento en el vdp1 y veias como el Nights into dreams que usa dithering para simular transparencias,que en un crt la verdad que es una solucion interesante para mejorar el rendimiento.
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Viejo 02-may-2021, 15:47   #35
Shenmue
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Oct 2016 | 11.135 Mens.
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Originalmente Escrito por FAF_Brown Ver Mensaje
Está claro que el del vídeo es un fanboy de Sega, pero aun no he visto una explicación razonada de por qué lo que dice es falso
Porque está comparando rotaciones de sprites con rotaciones y zooms de planos como hacía Super Nintendo, fíjate el Mario Kart por ejemplo, cuando giras rota toda la pista, eso lo hacía muchísimo más fácil la Super con el modo 7.
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Viejo 02-may-2021, 15:51   #36
Shenmue
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Oct 2016 | 11.135 Mens.
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Originalmente Escrito por D4k0t4 Ver Mensaje
sega nunca ha tenido una consola de sobremesa mejor que nintendo en hardware y en catálogo sólo el de saturn le va de tú a tú a n64
Master System era mejor que Nes.
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Viejo 02-may-2021, 15:53   #37
D4k0t4
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Ago 2011 | 8.659 Mens.
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Originalmente Escrito por Shenmue Ver Mensaje
Master System era mejor que Nes.
es verdad, en hardware MS era mejor que NES, me he colau, gracias por el toque

"Militante del LEÓN y del CHEVRÓN y Simpatizante del ROMBO, Siempre!"
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Viejo 02-may-2021, 16:02   #38
Lastre_Maxi
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Abr 2005 | 2.663 Mens.
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Originalmente Escrito por Shenmue Ver Mensaje
Y sí, tiene una evolución muy evidente al igual que los arcades de Sega, luego se fue refinando, pero es lo que había en aquel momento, Golden Axe, Altered Beast, Eswat... Ten en cuenta que esos juegos vistos con los ojos de hoy y comparando todo el catálogo tienen sus carencias, pero hay que ponerlo en el contexto de la época, cuando salieron estaban compitiendo técnicamente con los juegos de Nes.
No me refiero a esos. Para mí, juegos como ghouls and ghosts, golden axe y altered beast siguen siendo muy buenos, cuyo nivel técnico no es malo. Quizá el peor de esos sea Altered beast.

Para que te hagas una idea, me refiero a cartuchos de principios de los noventa de Sega of america o Electronic arts. Los reconocerás por un empleo de la paleta muy pobre y un sonido bastante regular.



El juego es bueno, pero los gráficos y la música son absolutamente lamentables. Especialmente la música, que parecen pitidos de Spectrum.

Te pongo otro ejemplo: El primer Jurassic park de Mega drive. Es divertido, pero tiene un control un tanto extraño, un sonido que parece ir a pedales y un apartado gráfico que mezcla buenas animaciones, con unos escenarios bastante mediocres. Compara esto con el Aladdin, que salió practicamente al mismo tiempo, y es un 10 en practicamente todo.

Comparar esto con las producciones de Treasure, Factor 5, Psygnosis, Core o la propia Sega, es casi ofensivo.
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Viejo 02-may-2021, 16:05   #39
Shenmue
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Oct 2016 | 11.135 Mens.
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Originalmente Escrito por Lastre_Maxi Ver Mensaje
No me refiero a esos. Para mí, juegos como ghouls and ghosts, golden axe y altered beast siguen siendo muy buenos, cuyo nivel técnico no es malo. Quizá el peor de esos sea Altered beast.

Para que te hagas una idea, me refiero a cartuchos de principios de los noventa de Sega of america o Electronic arts. Los reconocerás por un empleo de la paleta muy pobre y un sonido bastante regular.



El juego es bueno, pero los gráficos y la música son absolutamente lamentables. Especialmente la música, que parecen pitidos de Spectrum.

Te pongo otro ejemplo: El primer Jurassic park de Mega drive. Es divertido, pero tiene un control un tanto extraño, un sonido que parece ir a pedales y un apartado gráfico que mezcla buenas animaciones, con unos escenarios bastante mediocres. Compara esto con el Aladdin, que salió practicamente al mismo tiempo, y es un 10 en practicamente todo.

Comparar esto con las producciones de Treasure, Factor 5, Psygnosis, Core o la propia Sega, es casi ofensivo.
Eso forma parte de la morralla del catálogo y de lo que se haya querido esforzar la desarrolladora. Lo del chip de sonido es lo que tenía el Yamaha, que en malas manos salían auténticas aberraciones.
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Viejo 02-may-2021, 17:19   #40
marcoides
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Oct 2012 | 7.685 Mens.
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Peugeot 406

Resumen.

Sega Fanboy
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Viejo 03-may-2021, 00:11   #41
kowalzki
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Ene 2017 | 2.183 Mens.

Bertolina V6

Joder, pensaba que las peleas de fanboys de sega y nintendo habían quedado 25 años atrás pero ya veo que no
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Viejo 03-may-2021, 00:34   #42
Hamshtag
Cuneta Compartida!
 
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May 2013 | 4.076 Mens.
Lugar: airbatnaC
La CPU de Megadrive era muy superior a SNES ,si no recuerdo mal.

El sonido de SNES le hacía un destrozó al de Megadrive.

por que se autohumilla asi? comiendose una zanahoria tan grande?
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Viejo 03-may-2021, 00:54   #43
Mandalor
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Ene 2021 | 1.041 Mens.
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Moto 125 cc

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Originalmente Escrito por Shenmue Ver Mensaje
Sega no mentía, tenía una cpu más potente que permitía más procesos en pantalla, juegos como Gunstar Heroes o Thunder Force IV lo demuestran, la Super Nintendo es una consola muy sobrevalorada a nivel de hardware, muchas cosas de las que hacía era mediante chips de apollo en el cartucho que te salían los juegos por un riñón.
Los famosos SA de nintendo que incluian muchos juegos y los chips propios que Capcom y konami desarrollaron para muchos de sus títulos
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Viejo 03-may-2021, 00:58   #44
Mandalor
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Ene 2021 | 1.041 Mens.
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Moto 125 cc

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Originalmente Escrito por Hamshtag Ver Mensaje
La CPU de Megadrive era muy superior a SNES ,si no recuerdo mal.

El sonido de SNES le hacía un destrozó al de Megadrive.
El sonido es otra cosa. snes era bastante limpio, sonaba a los midis de la época, pero todo con tinte metalizado.
Meter buena música en snes era tan facil como saber hacerla en midi y comprimirla para el chip de sony de snes.
En md pues dependia del que programase el yamaha.
Había dos opciones. Tirabas de las librerías básicasd de programación del chip o hacías las tuyas.
Evidentemente lo que sonaba sin nada que envidiar a snes eran los segundos.
Y de la primera etapa de MD mejor no hablar del sonido ya que usaban sólo el z80.
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Viejo 03-may-2021, 01:20   #45
dainco
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Sep 2006 | 9.302 Mens.
Lugar: Vigo
Yo creo que todo el mundo da por cierto que SNes era mas potente sobre el papel pero Mega Drive podia mostrar cosas muy chulas tambien.
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Viejo 03-may-2021, 11:01   #46
Shenmue
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Oct 2016 | 11.135 Mens.
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Originalmente Escrito por dainco Ver Mensaje
Yo creo que todo el mundo da por cierto que SNes era mas potente sobre el papel pero Mega Drive podia mostrar cosas muy chulas tambien.
En capacidad de mover sprites y planos de scroll no era más potente, lo era en mostrar más colores, el resto eran chips de apoyo.
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Viejo 03-may-2021, 12:43   #47
Mandalor
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Ene 2021 | 1.041 Mens.
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Moto 125 cc

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Originalmente Escrito por Lastre_Maxi Ver Mensaje
A qué te refieres con eso?

Yo creo que, más bien, en Nintendo era más habitual usar chips de apoyo para los cartuchos. En Mega drive sólo se vio con el Virtua racing.

En Sega no ponían más chips extras en los cartuchos, pero por el contrario te vendían accesorios para potenciar la consola. Si hubiesen querido, podrían haber puesto algún chip en cualquier Sonic - por poner un ejemplo - para poder hacer efectillos tipo modo 7 o de escalado de sprites sin tirar de la cpu, pero el tema es que eso te lo estaban vendiendo con el Mega cd.

A mí lo que me gusta de la Mega es comparar los juegos de los primeros años con los que salieron casi al final, y ver hasta donde se pudo llegar. Ahora que lo pienso, hay juegos en Mega drive - Casi siempre de Electronic arts o Sega of america - que si los ves en parado podrías confundirlos con los de una Master.

Luego ves Gunstar heroes, Mega turrican o Alien soldier, y parece que es una máquina mucho más potente.
Los accesorios que tu dices para potenciar la consola eran totalmente opcionales y le daban un empujón bastante mas alto que 4 polígonos sin texturas a 15fps o rotacioned de sprites. Sin embargo los chips añadidos en los innumerables juegos de snes te los comías si o si al comprar el juego
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Viejo 03-may-2021, 13:09   #48
Humano Ramdon
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Ene 2020 | 8.418 Mens.
Lugar: De aquí y de allá

No tengo

En MSX ya había algunos juegos de Konami en cartucho que incluían coprocesadores (que yo sepa al menos de sonido), pero sí, el cerebro de la bestia no era tan cerebro, llevaba una CPU de menos de 4 MHz, bastante peor que el motorola 68000 de la megadrive. En principio pensaron poner esa CPU a la SNES, pero se les disparaba el precio de la consola y decidieron poner un Ricoh 5A22, bastante más limitado.
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Viejo 03-may-2021, 13:52   #49
ErrantSoul
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Nov 2008 | 3.574 Mens.
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Renault Megane RXE '00

Es SEGA fan, sin duda.
Yo he tenido siempre más aprecio a SEGA en esa época que a Nintendo porque es lo que tuve. Pero me da igual que fueran mejores o peores "técnicamente" unas u otras, porque TODAS me han dado disfrute durante toda mi vida.

Curiosos datos los del video, sin duda. Sin caer en el fanboy por mi parte, claro.
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Viejo 04-may-2021, 13:52   #50
Enrike80
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Opel Vectra C 1.9 CDTI

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Originalmente Escrito por Mandalor Ver Mensaje
Gente.
Nos engañaban como querían en los 90s con los vhs de la hobby consolas.
Antes de que digáis lo del spam.
Ni es mi canal, ni guardo relación alguna con el autor.
Solo lo encontré de casualidad.
Disfruten y debatan.
Ya le rebatí hace tiempo en su canal youtube y debo reconocer que aunque esta equivocado en muchos aspectos, el chaval al menos intenta contestar de forma educada a los que le explicamos sus errores.

El problema esta en intentar comparar 1:1 dos sistemas con una arquitectura tan diferente, mientras que Sega aposto por una CPU como la 68000 que era una de las mas usadas de la época y que se ocupaba prácticamente todo (y solo tenia el Z80 para el sonido y retrocompatibilidad), la SNES tenia un dos unidades de procesamiento de imagen, un chip de sonido con su propia ram y una CPU Ricoh muy diferente al 68000 que si bien funcionaba a menos velocidad, era capaz de realizar mas tareas por ciclo de reloj y tenia una latencias mucho mas bajas. La arquitectura era tan diferente que mientras como digo la SNES tenia dos unidades de procesamiento de imagen muy avanzadas, la Mega Drive directamente no tenia un procesador grafico como tal, si no que tenia un chip de display grafico básico y todo el trabajo lo realizaba el 68000, por eso la SNES era capaz de realizar por hardware muchos efectos que eran casi imposibles de replicar en la MD, aunque gracias a que el 68000 era un procesador muy versátil y su uso estaba tan extendido, los desarrolladores estaban muy familiarizados con su uso y lograron que mostrase efectos que en principio se pensaba que no serian posibles, mientras que en el caso de la SNES, pese a su mayor potencial, su peculiar arquitectura, mas potente, pero también mas compleja y poco familiar para los desarrolladores, hizo que a muchos les costase aprovechar su potencial, por lo que al final la diferencias graficas entre ambas consolas en la mayoría de juegos fueron pequeñas, con la salvedad de algunos juegos de final de generación como son el Star Ocean y Street Fighter Alpha 2, en los que se nota claramente la superior potencia de la SNES (ambos llevaron el chip S-DD1 de compresión para poder meter los juegos en un solo cartucho) al punto que parecen títulos de una consola de 32bits y están muy alejados de todo lo que mostro la Mega Drive.


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Viejo 04-may-2021, 16:12   #51
Lastre_Maxi
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Originalmente Escrito por Enrike80 Ver Mensaje
La arquitectura era tan diferente que mientras como digo la SNES tenia dos unidades de procesamiento de imagen muy avanzadas, la Mega Drive directamente no tenia un procesador grafico como tal, si no que tenia un chip de display grafico básico y todo el trabajo lo realizaba el 68000, por eso la SNES era capaz de realizar por hardware muchos efectos que eran casi imposibles de replicar en la MD, aunque gracias a que el 68000 era un procesador muy versátil y su uso estaba tan extendido, los desarrolladores estaban muy familiarizados con su uso y lograron que mostrase efectos que en principio se pensaba que no serian posibles, mientras que en el caso de la SNES, pese a su mayor potencial, su peculiar arquitectura, mas potente, pero también mas compleja y poco familiar para los desarrolladores, hizo que a muchos les costase aprovechar su potencial, por lo que al final la diferencias graficas entre ambas consolas en la mayoría de juegos fueron pequeñas, con la salvedad de algunos juegos de final de generación como son el Star Ocean y Street Fighter Alpha 2, en los que se nota claramente la superior potencia de la SNES (ambos llevaron el chip S-DD1 de compresión para poder meter los juegos en un solo cartucho) al punto que parecen títulos de una consola de 32bits y están muy alejados de todo lo que mostro la Mega Drive.
Sólo un detalle: Mega drive también tenía chip de sonido dedicado. De hecho, tenía dos.

Respecto a lo último, del Star ocean no hablaré porque apenas lo he visto. Si que he jugado al alpha 2, tanto en su versión arcade como en snes, y si bien es un juegazo, se nota la inferior resolución, la falta de frames de animación y la reducción general de velocidad. Insisto, es un juegazo, pero sólo hay que compararlo con su versión de PSX para ver que hay un mundo entre ambos.

Si tuviera que elegir un juego de Snes que parezca de 32 bits, probablemente diría Yoshi´s island o Super turrican 2. Esos dos sólo serían posibles en Mega drive metiendo algún tipo de chip, y aún así se tendría el lastre del color.
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Viejo 04-may-2021, 16:53   #52
Enrike80
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Originalmente Escrito por Lastre_Maxi Ver Mensaje
Sólo un detalle: Mega drive también tenía chip de sonido dedicado. De hecho, tenía dos.

Respecto a lo último, del Star ocean no hablaré porque apenas lo he visto. Si que he jugado al alpha 2, tanto en su versión arcade como en snes, y si bien es un juegazo, se nota la inferior resolución, la falta de frames de animación y la reducción general de velocidad. Insisto, es un juegazo, pero sólo hay que compararlo con su versión de PSX para ver que hay un mundo entre ambos.

Si tuviera que elegir un juego de Snes que parezca de 32 bits, probablemente diría Yoshi´s island o Super turrican 2. Esos dos sólo serían posibles en Mega drive metiendo algún tipo de chip, y aún así se tendría el lastre del color.
De hecho en otro párrafo comento precisamente que la Mega Drive reutiliza el procesador de la Master System, el Z80 para el sonido (y retrocompatibilidad) y es cierto que también usaba un sintetizador Yamaha y otro chip adicional de TI, pero no eran comparable en complejidad al SPC700 de SNES, que se trataba de un procesador mucho mas potente y avanzado basado en el MOS 6502 pero diseñado con instrucciones adicionales y otras mejoras especificas para sonido, además de tener 8 veces mas memoria dedicada (64kb) que la Mega Drive (8kb), de hecho es precisamente en sonido, junto con el color, en donde mas diferencia se nota entre la Mega Drive y la Super Nintendo.

Esta claro que el Street Fighter Alpha 2 es una versión recortada de la original y que no alcanza a la versión de PSX, pero no deja de ser absolutamente espectacular lograr meter un juego de recreativa del año 1996 sobre el hardware nativo de la Super Nintendo (consola de 16bits lanzada en 1990) solo con el añadido de un chip para compresión de datos (y ahorrase el usar un cartucho de mayor tamaño), personalmente me parece una de las mejores muestras de la potencia real de la consola. El Yoshi´s Island es espectacular, tanto desde un punto de vista técnico como artístico, pero no deja de usar el Chip SFX2 (que como curiosidad fue originalmente diseñado como un coprocesador que iría integrado en la consola), en cambio el Super Turrican 2, sin ser (al menos para mi) uno de los títulos mas espectaculares de la consola, es una gran muestra de los efectos gráficos avanzados que permitían sus dos unidades de procesamiento de imagen.

Al final y como digo, se trataban de dos consolas que a nivel de arquitectura son difíciles de comparar, objetivamente la Super Nintendo tenia un hardware superior y es algo que se notaba (aunque fue mas difícil de aprovechar debido a su mayor complejidad), pero también es cierto que el 6800 de la Mega Drive (que también era el procesador que en principio pensó en emplear Nintendo para la SNES) es uno de los procesadores mas versátiles de la historia y junto con el Z80 probablemente el mas usado en sistemas para videojuegos (de hecho su arquitectura hoy en día sigue en uso), por lo que había mucha documentación y experiencia en su uso por parte de los desarrolladores y eso exprimirlo hasta limites que eran impensables cuando la consola fue lanzada.

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Última edición por Enrike80 fecha: 04-may-2021 a las 17:19.
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Viejo 04-may-2021, 17:30   #53
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Originalmente Escrito por Hamshtag Ver Mensaje
La CPU de Megadrive era muy superior a SNES ,si no recuerdo mal.

El sonido de SNES le hacía un destrozó al de Megadrive.
La CPU no era superior, era diferente, la Mega Drive usaba una versión no muy potente del Motorola 68000, que era un procesador cuyo uso fue muy extendido en recreativas (la misma Neo Geo usaba el mismo procesador pero a mayor velocidad), la Super Nintendo iba a usar el mismo procesador, pero al final opto por una arquitectura diferente, con dos unidades de procesamiento de imagen muy avanzadas para la época (la MD usaba un VDP muy simple) y una CPU Ricoh 5A22, que pese a funcionar a menor velocidad que el 68000 era muy superior en cálculos aritméticos y que en líneas generales requería de menos ciclos de reloj para realizar las mismas tareas. El problema fue que los desarrolladores estaban muy familiarizados con el 68000, mientras que no estaban acostumbrados a la arquitectura del Ricoh y aun menos a usar varias unidades de procesamiento de imagen en paralelo, por lo que pese a que la Super Nintendo era mas potente, la diferencia real en gráficos entre ambas consolas fue en la mayoría de los juegos, pequeñas, ya que pocos desarrolladores fueron capaces de exprimir las posibilidades reales de la Super Nintendo, al contrario que con la Mega Drive.

En el sonido directamente no había comparación, el SPC700 era un procesador que se diseño por Sony precisamente para ser usado como Chip de sonido en la Super Nintendo y era mucho mas avanzado que el Z80 y los sintetizadores que usaba la Mega Drive, por no hablar de que tenia 8 veces mas memoria dedicada (64kb por los 8kb de la MD) y eso que Sony la "cago" en el diseño, ya que lo creo pensando en que el soporte que iba a utilizar la consola seria el CD (que era la idea original de Nintendo) y al no estar diseñado pensando en el uso cartuchos era incapaz de acceder directamente de estos, por lo que tenia que ser la CPU principal quien leyera los samples y los mandase la memoria dedicada para sonido.

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Última edición por Enrike80 fecha: 04-may-2021 a las 17:34.
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Viejo 04-may-2021, 17:53   #54
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Originalmente Escrito por Lastre_Maxi Ver Mensaje
A qué te refieres con eso?

Yo creo que, más bien, en Nintendo era más habitual usar chips de apoyo para los cartuchos. En Mega drive sólo se vio con el Virtua racing.

En Sega no ponían más chips extras en los cartuchos, pero por el contrario te vendían accesorios para potenciar la consola. Si hubiesen querido, podrían haber puesto algún chip en cualquier Sonic - por poner un ejemplo - para poder hacer efectillos tipo modo 7 o de escalado de sprites sin tirar de la cpu, pero el tema es que eso te lo estaban vendiendo con el Mega cd.

A mí lo que me gusta de la Mega es comparar los juegos de los primeros años con los que salieron casi al final, y ver hasta donde se pudo llegar. Ahora que lo pienso, hay juegos en Mega drive - Casi siempre de Electronic arts o Sega of america - que si los ves en parado podrías confundirlos con los de una Master.

Luego ves Gunstar heroes, Mega turrican o Alien soldier, y parece que es una máquina mucho más potente.
Al cesar lo que es del cesar, el provecho que le supieron sacar al 68000 fue tremendo, pasaron de los primeros juegos que incluso en títulos potentes de la propia SEGA como el Altered Beast casi parecían gráficos de 8bits, a lograr competir con una razonable solvencia contra la Super Nintendo (que tenia una arquitectura bastante mas potente) e incluso al final de su ciclo de vida lanzar autenticas maravillas a nivel grafico como el Sonic 3d Blast, con unos gráficos que resultan increíbles que pudiera mover una consola de 16bits lanzada en 1988.





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Última edición por Enrike80 fecha: 04-may-2021 a las 17:56.
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Viejo 04-may-2021, 19:32   #55
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Originalmente Escrito por Enrike80 Ver Mensaje
Al cesar lo que es del cesar, el provecho que le supieron sacar al 68000 fue tremendo, pasaron de los primeros juegos que incluso en títulos potentes de la propia SEGA como el Altered Beast casi parecían gráficos de 8bits, a lograr competir con una razonable solvencia contra la Super Nintendo (que tenia una arquitectura bastante mas potente) e incluso al final de su ciclo de vida lanzar autenticas maravillas a nivel grafico como el Sonic 3d Blast, con unos gráficos que resultan increíbles que pudiera mover una consola de 16bits lanzada en 1988.
Yo creo que, en ambos casos, las compañías pecaron de quedarse un pelín cortas. En Mega drive, el VDP fue el que fue para facilitar todo el tema de retrocompatibilidad con Master system. De no haber sido por eso, habrían empleado uno que permitiese una paleta de colores mayor y quien sabe si scaling. Una tecnología que Sega llevaba usando desde el 85.

Cmo el equipo de grafistas sea un poco vago, hay juegos de Mega drive que dan la impresión de ser una especie de Master system dopada. Todo esto por la paleta de colores.

La combinación del 68000 con el z80 y el Yamaha estaba más que probada en miles de máquinas recreativas, y funcionaba bien. Todo eso permitía conversiones muy rápidas. Hasta donde sé, la frecuencia se bajó a 7,7 para garantizar la fiabilidad.

Evidentemente, Nintendo sabía de antemano las especificaciones de Mega drive, y quiso crear un consola que estuviese por encima. Pero del mismo modo que pasó con Game boy, se quedaron un poco cortos con el procesador central y la resolución, lo cual lastró a snes desde un principio.

Todavía recuerdo jugar a cosas como Super ghouls and ghosts, Axelay, Final fight o Castlevania 4 - todos de primera hornada - y pese a ser juegos programados por Capcom y Konami (que eran lo más top del momento) veías ralentizaciones por todos lados. Incluso con cosas que llevaban el chip fx (starwing o stunt race fx) te dabas cuenta de que algo no iba del todo bien. Con un procesador algo más potente, dudo mucho que esto hubiese pasado.

Respecto al sonido, no voy a negar que lo flipé en su momento - y lo sigo flipando - cuando oí la banda sonora del Castlevania IV. Suena impresionante, y es un paso adelante brutal respecto a la Nes.

Al final, hay aspectos que son irrebatibles. En colores en pantalla, reproducción de samples o efectos gráficos por hardware, snes está por delante. En capacidad de proceso, resolución o manejo de sprites la Mega drive parece superior.

Y esto creo que se refleja un poco en el catálogo, cuando ves que los top de Mega drive (Alien soldier, Contra, Virtua racing, Batman and robin, Sonic o Gunstar heroes) son de acción frenética. Mientras que en snes triunfaban los RPG, plataformas o juegos, en general, algo más calmados (Terranigma, Zelda, Secret of mana, Demon´s crest, Super mario world o Donkey kong country)

Si tuviese que decir qué dos compañías fueron capaces de sacarle las tripas a la consola, diría Rare en Snes y Treasure en Mega drive. Pienso que el andar todo el día a hostias entre ellas benefició al consumidor, logrando que los equipos de programación hicieran burradas increíbles.
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Viejo 05-may-2021, 12:10   #56
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Yo creo que, en ambos casos, las compañías pecaron de quedarse un pelín cortas. En Mega drive, el VDP fue el que fue para facilitar todo el tema de retrocompatibilidad con Master system. De no haber sido por eso, habrían empleado uno que permitiese una paleta de colores mayor y quien sabe si scaling. Una tecnología que Sega llevaba usando desde el 85.

Cmo el equipo de grafistas sea un poco vago, hay juegos de Mega drive que dan la impresión de ser una especie de Master system dopada. Todo esto por la paleta de colores.

La combinación del 68000 con el z80 y el Yamaha estaba más que probada en miles de máquinas recreativas, y funcionaba bien. Todo eso permitía conversiones muy rápidas. Hasta donde sé, la frecuencia se bajó a 7,7 para garantizar la fiabilidad.

Evidentemente, Nintendo sabía de antemano las especificaciones de Mega drive, y quiso crear un consola que estuviese por encima. Pero del mismo modo que pasó con Game boy, se quedaron un poco cortos con el procesador central y la resolución, lo cual lastró a snes desde un principio.

Todavía recuerdo jugar a cosas como Super ghouls and ghosts, Axelay, Final fight o Castlevania 4 - todos de primera hornada - y pese a ser juegos programados por Capcom y Konami (que eran lo más top del momento) veías ralentizaciones por todos lados. Incluso con cosas que llevaban el chip fx (starwing o stunt race fx) te dabas cuenta de que algo no iba del todo bien. Con un procesador algo más potente, dudo mucho que esto hubiese pasado.

Respecto al sonido, no voy a negar que lo flipé en su momento - y lo sigo flipando - cuando oí la banda sonora del Castlevania IV. Suena impresionante, y es un paso adelante brutal respecto a la Nes.

Al final, hay aspectos que son irrebatibles. En colores en pantalla, reproducción de samples o efectos gráficos por hardware, snes está por delante. En capacidad de proceso, resolución o manejo de sprites la Mega drive parece superior.

Y esto creo que se refleja un poco en el catálogo, cuando ves que los top de Mega drive (Alien soldier, Contra, Virtua racing, Batman and robin, Sonic o Gunstar heroes) son de acción frenética. Mientras que en snes triunfaban los RPG, plataformas o juegos, en general, algo más calmados (Terranigma, Zelda, Secret of mana, Demon´s crest, Super mario world o Donkey kong country)

Si tuviese que decir qué dos compañías fueron capaces de sacarle las tripas a la consola, diría Rare en Snes y Treasure en Mega drive. Pienso que el andar todo el día a hostias entre ellas benefició al consumidor, logrando que los equipos de programación hicieran burradas increíbles.
El problema de estas cosas es que hay que verlas con la perspectiva que tenían las empresas en el aquel momento y recordemos que en 1988 Nintendo jugaba en otra liga, tanto que no consideraba a SEGA como una competencia real. La Nintendo original fue la consola hegemónica de la tercera generación de consolas de una forma totalmente aplastante, sus competidoras como la SEGA Master System globalmente no llegaron a vender ni una sexta parte que la consola de Nintendo y en regiones como Japón y USA su dominio era aun mayor y llego a tener una cuota de entorno al 90% del mercado.

Con esa posición de dominio casi absoluto, Nintendo no tenia prisa por dar el salto a los 16bits (¿para que matar tan rápidamente a la gallina de los huevos de oro?), así que planteo el desarrollo de la su siguiente consola como un autentico salgo generacional que le distanciase aun mas de la competencia, para que te hagas a la idea de lo ambicioso del proyecto inicial, querían que el soporte de almacenamiento de la consola fuera el CDrom, el procesador el 68000 (el mismo que la Neo Geo o Mega Drive), así como incluir unidades de procesamiento de imagen muy avanzadas y chips de apoyo como el Super FX, que en principio fueron diseñados para ser incluidos en la propia consola y potenciar su rendimiento.

El lanzamiento de la Mega Drive en Japón en 1988 fue un fracaso, Nintendo dominaba de forma absoluta el mercado y ya había otra consola de 16bits (aunque realmente era un hibrido 8/16bits) como era la PC Engine de NEC que aunque estaba muy lejos de Nintendo en ventas, tenia una posición mucho mejor en el mercado nipón que cualquier consola de SEGA, por lo que Nintendo sigo sin considerarla un rival relevante hasta que en 1989 la Mega Drive (renombrada como Genesis) fue lanzada en USA y lograse un éxito de ventas que no se esperaban.

En ese momento Nintendo tuvo que replantear su estrategia, llevaban 2 años diseñado una consola muy potente pero que por sus mismas características técnicas iba a tener un precio de venta muy alto para poder competir directamente con Mega Drive, por lo que además de terminar de descartar el CD como soporte (aunque esto ya se había descartado al menos de salida), optaron por recortar gastos eliminando los chips de apoyo que se habían diseñado y optaron por un procesador menos conocido pero muy eficiente y económico como era Ricoh 5A22, pensando que las dos unidades de procesamiento de imagen serian suficientes como para marcar la diferencia con la competencia... y de estos cambios de ultima hora vienen muchos de los problemas y carencias que tiene la Super Nintendo, los desarrolladores tuvieron durante toda la vida de la consola muchos problemas para exprimir una arquitectura tan poco estándar, con dos unidades de procesamiento de imagen, un procesador principal que aunque potente, era mucho mas desconocido y tenia limitaciones con cierto tipo de operaciones (y estaba limitado por un bus de datos de 8 bits), SONY al haber diseñado el chip de sonido pensando en que este leería los samples directamente desde el lector de CDs no le dio la capacidad de leerlos directamente de un soporte como el cartucho, por lo que ese trabajo lo tiene que realizar la CPU principal (con el perjuicio de rendimiento que esto supone), además debido a los cambios de hardware a ultima hora y a las prisas por tener la consola lista antes de que acabase 1990 se cometieron fallos absurdos por ejemplo en el generador de imágenes, que tiene un error por el cual se hacia desaparecer los sprites más cercanos (en vez de los más lejanos) si un scanline excedía el límite.

El éxito de la Mega Drive efectivamente fue apostar por un diseño mucho mas sencillo y basado en algo tan probado como la combinación del 68000 y Z80, puede que no fuese lo mas potente, pero no solo facilito las conversiones desde recreativas (que en su mayoría se basaban en un hardware similar), si no que al estar tan extendido su uso y tratarse de una CPU tan versátil, permitió a los desarrolladores obtener de ella un rendimiento que ni la propia SEGA había esperado.

La elección de un VDP tan simple y apostar por la versión del procesador limitada a 7,61mhz se debió estrictamente a motivos económicos, no para garantizar la fiabilidad. El objetivo era lanzar la consola con un precio contenido para competir directamente con la NES, solo tienes que ver el recorte que tuvo que hacer Nintendo a las características de la Super Nintendo para poder lanzarla a un precio similar y los precios de otras consolas basadas en un hardware similar al de la Mega Drive (68000, Z80 y Yamaha) como fue el caso de la NEO GEO, que entre otras cosas, precisamente por montar una versión de esta CPU mas rápida (12MHZ) y tener un Chip de Procesamiento Gráfico mas potente, tenia unos costes de fabricación muchísimo mas elevados que la Mega Drive.

Al final y como ya he dicho en otros mensajes anteriores, la Super Nintendo es una consola mas avanzada y potente que la Mega Drive, pero con errores de diseño que dificultan su aprovechamiento, mientras que la Mega Drive aposto por un hardware que se demostró tremendamente versátil y que resulto mucho mas fácil de aprovechar por los desarrolladores, por lo que la practica la diferencias graficas entre los títulos de ambas consolas no eran excesivas y por supuesto que la Super Nintendo podría haber movido títulos como Sonic y en general, salvo pequeñas diferencias (sobre todo en color y tamaño de los sprites) la Mega Drive era perfectamente capaz de mover cualquier titulo de Super Nintendo que no incluyera efectos como el Modo 7 (y aun así lograron que el 68000 simulase algunos de estos efectos).

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Viejo 05-may-2021, 13:15   #57
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La elección de un VDP tan simple y apostar por la versión del procesador limitada a 7,61mhz se debió estrictamente a motivos económicos, no para garantizar la fiabilidad.
Recuerdo haber leido lo del VDP en Sega 16. No sé si de mano de Tom kalinske, o de algún programador de la época. Para Sega era importante mantener a los antiguos usuarios de Master system, y para ello querían hacerla compatible con su consola de 16 bits. Basicamente, eligieron ese vdp para facilitar la compatibilidad con esa consola. Si se hubiesen olvidado de este aspecto, el procesador de vídeo habría sido presumiblemente más potente.

Al final, el VDP lastró tanto a Mega drive como a Mega cd.

Y respecto al procesador central, hasta donde sé, el que lleva la Mega drive puede funcionar sin problemas a 10mhz, pero lo fijaron a 7,7 por temas de fiabilidad y durabilidad. De hecho, por mis manos han pasado más de 20 consolas distintas, y conozco a gente con otras tantas, y no sé de ningún caso en el que haya petado el micro. Salvo en las que están overclockeadas, evidentemente. No tengo las palabras a mano de los que diseñaron la consola, pero no creo que sea casualidad que la mayoría de esas consolas sigan funcionando a día de hoy.

Curiosamente, en Saturn y Dreamcast pasaron totalmente de la retrocompatibilidad.

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El lanzamiento de la Mega Drive en Japón en 1988 fue un fracaso, Nintendo dominaba de forma absoluta el mercado y ya había otra consola de 16bits (aunque realmente era un hibrido 8/16bits) como era la PC Engine de NEC que aunque estaba muy lejos de Nintendo en ventas, tenia una posición mucho mejor en el mercado nipón que cualquier consola de SEGA, por lo que Nintendo sigo sin considerarla un rival relevante hasta que en 1989 la Mega Drive (renombrada como Genesis) fue lanzada en USA y lograse un éxito de ventas que no se esperaban.
Si bien es verdad que en Japón las ventas no fueron buenas, en EEUU tampoco lo fueron al principio. Vendían, pero no fue hasta la llegada de Tom kalinske y sobre todo de Sonic - en 1991 - cuando realmente empezaron a suponer una amenaza real para Nintendo. Por ese entonces, Snes ya llevaba un año en Japón, y estaba a punto de lanzarse en norteamérica.


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Al final y como ya he dicho en otros mensajes anteriores, la Super Nintendo es una consola mas avanzada y potente que la Mega Drive, pero con errores de diseño que dificultan su aprovechamiento, mientras que la Mega Drive aposto por un hardware que se demostró tremendamente versátil y que resulto mucho mas fácil de aprovechar por los desarrolladores, por lo que la practica la diferencias graficas entre los títulos de ambas consolas no eran excesivas y por supuesto que la Super Nintendo podría haber movido títulos como Sonic y en general, salvo pequeñas diferencias (sobre todo en color y tamaño de los sprites) la Mega Drive era perfectamente capaz de mover cualquier titulo de Super Nintendo que no incluyera efectos como el Modo 7 (y aun así lograron que el 68000 simulase algunos de estos efectos).
Veo muy difícil un Alien soldier, Thunderforce IV, Streets of rage 2 o Contra en Snes. Primero, porque van a 320x224. Y segundo, porque si en el Final fight 3 ya hay ralentizaciones con dos rivales y un barril, imagínate teniendo que meter una resolución mayor y más del doble de enemigos.

Del mismo modo que en Mega drive veo imposible un Super Mario kart, Fzero, Pilotwings o Super turrican 2. Sobre todo este último, con esa banda sonora, y esas rotaciones tan bestias que tiene. Mega drive podía rotar unos cuantos grados por hard, pero no hacer rotaciones de 360 grados y luego hacer esos zooms tan locos que se veían en snes. Y menos si son objetos tan grandes. Y luego está claro que cosas como Donkey kong country se verían diferentes por las limitaciones en la paleta.

Es lo que hay. Hay que aceptar a ambas con sus virtudes (que son muchas) y sus limitaciones (que alguna hay).Por eso siempre digo que lo mejor es tener las dos consolas e intentar disfrutarlas en la medida de lo posible. Es lo que hago yo, vamos.
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Viejo 05-may-2021, 15:57   #58
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Recuerdo haber leido lo del VDP en Sega 16. No sé si de mano de Tom kalinske, o de algún programador de la época. Para Sega era importante mantener a los antiguos usuarios de Master system, y para ello querían hacerla compatible con su consola de 16 bits. Basicamente, eligieron ese vdp para facilitar la compatibilidad con esa consola. Si se hubiesen olvidado de este aspecto, el procesador de vídeo habría sido presumiblemente más potente.

Al final, el VDP lastró tanto a Mega drive como a Mega cd.

Y respecto al procesador central, hasta donde sé, el que lleva la Mega drive puede funcionar sin problemas a 10mhz, pero lo fijaron a 7,7 por temas de fiabilidad y durabilidad. De hecho, por mis manos han pasado más de 20 consolas distintas, y conozco a gente con otras tantas, y no sé de ningún caso en el que haya petado el micro. Salvo en las que están overclockeadas, evidentemente. No tengo las palabras a mano de los que diseñaron la consola, pero no creo que sea casualidad que la mayoría de esas consolas sigan funcionando a día de hoy.

Curiosamente, en Saturn y Dreamcast pasaron totalmente de la retrocompatibilidad.
Es que precisamente para reducir costes adquirían la versión más barata del 68000, que era lo que hacían la mayoría de fabricantes para abaratar los costes de este tipo de componentes para dispositivos domésticos. Sega sencillamente compraba los procesadores que no pasaban los controles de calidad que garantizaban su funcionamiento a 10 o 12 MHz (que eran los que se solían usar en recreativas) y por eso, para asegurar su fiabilidad, la velocidad se limitó a 7,61mhz.
Evidentemente para cuando un año después de su lanzamiento la consola salió en USA y o para su lanzamiento en Europa, seguramente todos los 68000 que adquiriese SEGA podían alcanzar sin problemas los 10mhz o más sin problemas, sin ir mas lejos el MegaCD fue lanzado con el 68000 funcionando a 12,5 MHz‎ e incluso el MultiMega (el combo de MegaDrive con MegaCD) pese a su pequeño tamaño llevo directamente 2 procesadores 68000 funcionando a 12,5 mhz ya que su coste en ese momento seria el mismo.
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Si bien es verdad que en Japón las ventas no fueron buenas, en EEUU tampoco lo fueron al principio. Vendían, pero no fue hasta la llegada de Tom kalinske y sobre todo de Sonic - en 1991 - cuando realmente empezaron a suponer una amenaza real para Nintendo. Por ese entonces, Snes ya llevaba un año en Japón, y estaba a punto de lanzarse en norteamérica.
Las bajas ventas iniciales de la Genesis en USA no fueron un fracaso, si no que se debieron a que SEGA ni tan siquiera distribuía sus propios productos (incluso ofrecieron los derechos de distribución de la MD a Atari) y cuando finalmente optaron por hacerlo ellos mismos (mediante SEGA of America) el lanzamiento inicial fue muy pequeño por sus propias limitaciones y por que entre otros problemas, Nintendo desde su posición dominante tenía una gran capacidad de presión sobre los vendedores a los que en la práctica les obligaban a que si querían vender la NES, no podían dedicar una parte significativa del lineal otras consolas (Nintendo también recurrida a este tipo de prácticas con las desarrolladoras limitando su capacidad de portar títulos que sacasen en NES a otras consolas).

Pero desde un primer momento la Genesis en USA fue una consola que genero un gran interes y demanda entre los usuarios debido a que a un precio muy competitivo (un poco superior al de la NES) permitía un importante salto gráfico y sobre todo jugar a muchos de los juegos que mas fuerte estaban dando en los Arcades, lo que hizo que pese a lo limitado de su lanzamiento inicial, muchos vendedores empezaran a interesarse por vender la consola e incluso grandes superficies rompieran los contratos de exclusividad con Nintendo, lo que ya anticipaba el éxito de ventas en que se convertiría la Mega Drive en los años siguientes a medida que fue creciendo su catalogo. Y ese fue el momento (finales de 1989) en el que Nintendo decidió recortar en las prestaciones de su futura Super Nintendo para poder lanzarla a un precio competitivo con respecto a otras 16bits que ya había disponibles en el mercado, cambios que generaron todos los problemas que te comentaba en el post anterior
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Originalmente Escrito por Lastre_Maxi Ver Mensaje

Veo muy difícil un Alien soldier, Thunderforce IV, Streets of rage 2 o Contra en Snes. Primero, porque van a 320x224. Y segundo, porque si en el Final fight 3 ya hay ralentizaciones con dos rivales y un barril, imagínate teniendo que meter una resolución mayor y más del doble de enemigos.

Del mismo modo que en Mega drive veo imposible un Super Mario kart, Fzero, Pilotwings o Super turrican 2. Sobre todo este último, con esa banda sonora, y esas rotaciones tan bestias que tiene. Mega drive podía rotar unos cuantos grados por hard, pero no hacer rotaciones de 360 grados y luego hacer esos zooms tan locos que se veían en snes. Y menos si son objetos tan grandes. Y luego está claro que cosas como Donkey kong country se verían diferentes por las limitaciones en la paleta.

Es lo que hay. Hay que aceptar a ambas con sus virtudes (que son muchas) y sus limitaciones (que alguna hay).Por eso siempre digo que lo mejor es tener las dos consolas e intentar disfrutarlas en la medida de lo posible. Es lo que hago yo, vamos.
Es incuestionable que ambas consolas tienen un hardware muy diferente, con sus puntos fuertes y sus puntos débiles, juegos como los que dices los hay para Super Nintendo, otra cosa es que debido a las características técnicas de cada consola cierto tipo de juegos fuesen más sencillos de desarrollar para la Mega Drive y que se vieran de forma más frecuente en esa consola, al igual que la Mega Drive tenia, aunque fuera en menor cantidad, juegos con efectos de rotación, deformaciones, etc..
En cualquier caso, mi conclusión es la misma que la tuya, ambas consolas tienen sus virtudes y defectos, yo tuve ambas, las disfrute mucho y por eso aunque me encanta su historia, nunca entenderé a quienes intentan echar mierda sobre la otra consola como si fuesen hinchas de un equipo de futbol, cuando ambas consolas tienen más allá de los gustos personales, unos catálogos increíbles y auténticas joyas.

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Última edición por Enrike80 fecha: 05-may-2021 a las 16:01.
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Viejo 05-may-2021, 16:17   #59
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Las bajas ventas iniciales de la Genesis en USA no fueron un fracaso, si no que se debieron a que SEGA ni tan siquiera distribuía sus propios productos (incluso ofrecieron los derechos de distribución de la MD a Atari) y cuando finalmente optaron por hacerlo ellos mismos (mediante SEGA of America) el lanzamiento inicial fue muy pequeño por sus propias limitaciones y por que entre otros problemas, Nintendo desde su posición dominante tenía una gran capacidad de presión sobre los vendedores a los que en la práctica les obligaban a que si querían vender la NES, no podían dedicar una parte significativa del lineal otras consolas (Nintendo también recurrida a este tipo de prácticas con las desarrolladoras limitando su capacidad de portar títulos que sacasen en NES a otras consolas).
No hablo de fracaso, sino de que, simplemente, sus inicios no fueron arrolladores. Todo el tema de las ventas y cuota de mercado se trata muy en profundidad en el libro "console wars" ahí dan cifras de ventas y un montón de datos interesantes.

Evidentemente, en sus inicios se vendía, pero tras la entrada de Tom kalinske despegó a lo bestia y funcionó mucho mejor.
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Viejo 05-may-2021, 18:54   #60
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Otro video interesante.
El acabado de los mismos juegos en las dos consolas es similar.
En algunos pocos casos mas luce mejor en snes por el color y algunos efectos pero las dos máquinas estaban muy parejas técnicamente.
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