OJO al PSOE y la vivienda IMPORTANTE
Hello!!
26-may-2004 23:54
#1
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... Antes de que empeceis a leer esto deciros que soy completamente apolítico, no soy "de un partido político", y siempre voto (es un privilegio que tenemos todos). Bueno, ahora al grano......... venía en el coche escuchando la SER (era la SER.... no me he confundido con la COPE, jejeje) cuando el periodista le estaba haciendo una entrevista a un cargo importante del nuevo ministerio de vivienda. Pues resulta que las medidas que van a tomar (¡¡¡CONFIRMADAS POR LA MINISTRA!!!), van a ser ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡QUITAR LAS DESGRAVACIONES PARA LA COMPRA DE VIVIENDAS!!!!!!!!!!!!..... con ello dicen que esperan frenar la especulación. Actualmente existen ayudas directas y además desgravaciones, pero resulta que las desgravaciones que se hacen son excesivas (18% en desgravación y 82% en ayuda directa)..... pues la solución para ajustar esos porcentajes es REDUCIR ESAS DESGRAVACIONES....... perdonadme pero ahora es cuando me voy a calentar....... SEÑORES Y SEÑORAS DEL PSOE..... SOIS UNOS CABRONES, HIJOS DE LA GRAN ****, Y NO SIGO PORQUE ME HARÍAN FALTA 300 PÁGINAS LLENAS DE INSULTOS. ¿Qué quieren que hagamos las personas que aspiramos a comprar una vivienda? ¿qué puedo hacer yo? tengo un sueldo bajo, no tengo nada detrás para respaldarme, los precios son abusivos...... y van ustedes y me reducen las desgravaciones, son unos DESGRACIADOS......... YA VEO LO ADECUADAS QUE SON SUS MEDIDAS........ ¿y si en vez de reducir las desgravaciones no optan por AUMENTAR LAS AYUDAS DIRECTAS PARA QUE ASÍ SE REDUZCA EL PORCENTAJE DE DESGRAVACION SIN ANDAR JODIENDONOS A TODOS LOS JOVENES QUE QUEREMOS EMPEZAR UNA VIDA EN PAREJA O INDEPENDIZARNOS? Por cierto, a todos los que esteis pagando una vivenda también os afectará aunque en menor medida (PERO OS AFECTARÁ), ya que comentaban que claro, la gente que se compró una vivienda en estos últimos años la compró contando con esas desgravaciones y no se las van a quitar de golpe como a LOS QUE NOS QUEREMOS COMPRAR UNA VIVIENDA A PARTIR DE AHORA. Lo dicho, que según el gobierno también a los que teneis una hipoteca a taitantos años tendreis que asumir un mayor coste debido a que os quitarán una parte de las desgravaciones (Eso os va a equivaler a una subida de entre 1,5 y 2 puntos sobre vuestro tipo de interés). ESTOY INDIGNADO, nunca hasta ahora había insultado a nadie en este foro, llevo aquí desde el primer día, vengo de coches.net y nunca había sentido tanta impotencia y rabia....... perdonad a todos los que habeis votado al PSOE, porque no va con vosotros mi cabreo (yo he votado a PSOE, PP, BNG, independientes según mis intereses)..... Pienso que el gobierno y la política no tiene otro fin más que el SERVIR A LA POBLACIÓN.... y ahora me ha jodido bien...... Ojalá TE PUDRAS, MINISTRA DE VIVIENDA......... |
Editado: 27-may-2004 00:16 -
11S Diada Nacional!
27-may-2004 00:06
#2
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El problema de la vivienda es que se ha convertido en un valor refugio. Al estar bajos los intereses (beneficia a los compradores de vivienda pero pejudica a los inversores) Y que la bolsa no da rapidamente los beneficios deseados. Se ha juntado la demanda de las familias con la de los inversores, y la ofertas no da para tanto. Que pasa? los precios suben. Como las herramientas para frenar a los inversores (intereses bancarios) estan en manos del BE, pues solo podemos adoptar medidas para frenar la demanda de las familias y hacer bajar el precio. Y los especuladores no son tan solo señores de corbata, podemos ser cualquiera. Un ejemplo el pasado verano, uno de los vecinos que tengo en mi casa veraniega, vendio su piso un mes despues de comprarlo, le costo 20 y lo vendio por 31. A ver quien dice que no a sacar 11 millones de beneficio en un mes. |
Forza Ferrari
27-may-2004 00:13
#3
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Como decía no se quien el otro día.... agarraos q vienen curvas... y no nos ha dao tiempo a ponernos unos Koni amarillos de esos.... Y esto no ha hecho más q empezar... |
Hello!!
27-may-2004 00:14
#4
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Si a mi me parece genial que existan medidas antiespeculativas, pero que hagan algo para favorecer a personas como yo, que a este paso no me llegará ni para comprar las baldosas del cuarto de baño...... Y si la medida que toman para bajar la demanda es jodernos directamente.... perdonad que os diga, pero ME PARECE UNA MEDIDA DE IMBECILES....... menuda forma de bajar la demanda, jodiendo a las personas que como yo, con 27 años, una pareja estable, con trabajos con sueldos bajos y sin un duro QUIEREN EMPEZAR UNA VIDA INDEPENDIENTE..... MUCHAS GRACIAS PSOE |
Todo me da vueltas...
27-may-2004 00:20
#5
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Por desgracia así es. A falta de oportunidades de inversión en España, desde hace unos cinco años el dinero de aquí sin muchas oportunidades de operar en mercados exteriores ha encontrado refugio "invirtiendo en ladrillos". Esto ha producido una tensión alcista, unos precios por las nubes y una brutal cantidad de vivienda desocupada. ¿Cómo se invierte esta tendencia? Desmotivar al inversor para que deje de comprar ladrillo es muy complicado si quieres evitar el efecto de caída súbita de los precios, lo que dejaría a un montón de familias españolas sin ahorros. En efecto, sería tan sencillo que tres o cuatro medios y personalidades más reprodujesen lo que ya dijo la OCDE hace poco, que la burbuja inmobiliaria va a pinchar, y verías una caída en picado del precio de la vivienda. Eso significaría que amplias capas de la población de clase media y media-alta, que es quien está invirtiendo en ladrillo, se pegasen un batacazo equivalente al que ya se pegaron algunos de ellos durante el mini-crack bursátil de 2000. ¿Qué hacer entonces? Bien, la única posibilidad para producir un descenso progresivo del precio de la vivienda es: a) ir creando vivienda pública poco a poco, a precios asequibles (pero tampoco muy por debajo de los del mercado, porque tampoco puedes reventar el mercado de la construcción, del que hoy en día viven tantos españoles) y b) desmotivar la compra de vivienda. ¿Cómo? Pues por ejemplo, reduciendo las ayudas. Sería muy fácil contestar "pues que las reduzcan a partir de la segunda vivienda". Pero por desgracia esto no es factible dado que a) la gente simplemente pondría las casas a nombre del cónyuge, hijos, sociedades, etc y b) tampoco puedes dejar a los inversionistas sin valor refugio, así a lo bruto, sin que existan más oportunidades de inversión en España (que por desgracia no existen desde hace ya algunos años). Resultado final de la jugada... que pagarán justos por pecadores. Tate atento, eso si, a los planes de construcción de vivienda pública, y a posibles ayudas paralelas que puedan surgir por adquisición de primera vivienda para jóvenes. Seguramente veremos el surgimiento de alguna fórmula intermedia. Saludos. |
ForoCoches: Miembro
27-may-2004 00:23
#6
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Webcornes , me parece que no te has enterado muy bien de como es la movida.... como bien has dicho exiten ayudas directas y las desgravaciones famosas... Como bien a dicho la ministra en televison y como ponia en el programa electoral intentarán crear 180000 viviendas de bajo coste. Cosa que con el PP era igual 1800000 euros para comprar una mierda de casa... A mi lo que me parece lamentable es que se insulte a un partido que a creado un ministerio de vivienda, y prometiendo crear vivienda oficial cosa que no hizo el gobierno anterior, que recuerdo el gran problema que tenemos todos en gran medidad les debemos de dar las gracias a ellos. Y si habeis odio las palabras de la ministra se quita de un lado pero se pone de otro es decir se aumentaran las ayudas directas, para rebajar el precio de la vivienda. Que atrevida es la ignoracia.... Un saludo |
más viejo que el Sol
27-may-2004 00:24
#7
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la vivienda es lo que impulsa a este pais... o todavia no lo sabiais? por eso me rio yo de eso de que va a producirse una caida seria de los precios... ¿con que se sustentarian los bancos sin no es con la especulacion inmobiliaria? pero eso si, ojo, esta situacion no se podra mantener durante mucho mas tiempo. Esto estallara tarde o temprano... y quedara tal que asi... - Señor que paga su hipoteca no puede pagar la letra por tanto que se la han subido y como su nomina no sube, pues ya no le llega. - Acto seguido, el banco embarga a este señor todos sus bienes, que es su vivienda. - El banco subasta esta vivienda a un precio X, que por cierto nadie puede pagar porque su precio es desorbitado. - El banco se ve obligado a vender esa vivienda a precio "bajo", con lo que ahi, empiezan las perdidas, y con ello a subir los tipos de interes. - Se empieza a formar un pez que se muerde la cola, en el que cuanto menos podamos pagar, más intereses tendremos que pagar... Va a ser un crack peor que el del 29... si es que aun no hemos entrado en guerra con Marruecos. Presagio una gran catastrofe para este pais en menos de 20 años. Y el tiempo me dara la razon. |
11S Diada Nacional!
27-may-2004 00:27
#8
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Sombra2, el banco debe poner como precio de salida de la vivienda, el importe de la deuda, ni un dentimo más. Las subastas serian una buena manera de conseguir una vivienda barada si no hubiera mafias que arreglan estas subastas, para especular con ellas. |
Hello!!
27-may-2004 00:32
#9
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Cita de CODACHI
Y si habeis odio las palabras de la ministra se quita de un lado pero se pone de otro es decir se aumentaran las ayudas directas, para rebajar el precio de la vivienda.
Que atrevida es la ignoracia.... Un saludo Evidentemente soy un ignorante en muchos temas, y no tengo el privilegio de la información perfecta, pero algo conozco aunque no sea mucho..... |
Editado: 25-sep-2007 16:42 -
más viejo que el Sol
27-may-2004 00:34
#10
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Cita de (sense nick)
Sombra2, el banco debe poner como precio de salida de la vivienda, el importe de la deuda, ni un dentimo más.
Las subastas serian una buena manera de conseguir una vivienda barada si no hubiera mafias que arreglan estas subastas, para especular con ellas. 
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CRAZY FROM THE HEAT!!!
27-may-2004 00:35
#11
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Yo considero que las desgravaciones , no son equitativas, ya que se aplican a todos los niveles de renda.No encuentro justo que yo me beneficie por igual a alguien que gane la mitad(a lo mejor soy gilipollas).Pero creo que hay que ayudar a las rentas bajas y no primar por igual a todos(principio de equidad), y por ahí van las medidas del PSOE, que CIU ya aplicó en CAT. Un saludo |
Todo me da vueltas...
27-may-2004 00:37
#12
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Por desgracia, sombra2, si no se habilitan medidas inmediatas para provocar un descenso progresivo del precio de la vivienda, esa situación que planteas podría darse (la de la guerra con Marruecos no, la económica ). Con los tipos de interés tan bajos que hemos padecido (si, yo se lo que me digo: padecido) estos últimos años, hay mucha gente que se ha endeudado en hipotecas imposibles de sostener a la menor fluctuación del precio del dinero. Aquí en Valencia hay gente que ha pagado 60 kilos de billetes de los de antes por pisos por los que yo no pagaría ni 20. De lo que no se han dado cuenta estos inversores es que sus actuaciones, pretendidamente seguras, son en realidad inversiones altamente volátiles y especulativas que dependen a) del mantenimiento de un precio del dinero artificialmente bajo y b) del sostenimiento del alza de los precios del "ladrillo". Vamos, que han comprado Terras creyendo que compraban Matildes. Los bancos no tienen interés alguno en quedarse con los pisos. Ejemplos como lo ocurrido con la inmobiliaria de Bancaja son representativos de la tendencia generalizada: embargo y subasta lo más rápidamente posible, incluso malvendiendo, para recuperar al menos el principal del préstamo moroso. La dinámica de la vivienda en España ha adquirido y puede adquirir aún más tintes de suicidio económico. Yo por mi parte he vendido recientemente (un poco antes de que la OCDE diese el aviso) y tengo la pela bien apalancadita a la espera de que se produzca el bajón y comprar entonces tres o cuatro viviendas por lo que vendí cada una de las mías.  Saludos. |
ForoCoches: Miembro
27-may-2004 00:39
#13
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Entonces tendrás que saber que no se crean 180000 viviendas de la nada sólo quitando, y aunque fuera así, todo será mejor de lo que habia antes. Además yo lo que he escuchado por televisión no es exactamente eso. Pero vamos si no es así dime alguna opción de como puede financiar esas viviendas y demás sin hacer ningun perjuicio a la economía que tanto depende del ladrillo. Pero no se vete tu a saber, yo el caso es que me fio más de estos, que de cualquiera de los que estaban antes. Respeto tu opinión , pero te repito que no esta bien insultar a un partido politico que a prometido crear viviendas a precio bajo, que anélas tanto tú igual que yo. Un saludo |
psss..
27-may-2004 00:40
#14
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ya me habeis metido miedo...ya no me compro casa en 20 años... me voy a quedar en casa de mis papis y voy a criar a mis hijos y a mis nietos en mi habitacion
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ForoCoches: Miembro
27-may-2004 00:41
#15
elcefe , yo me refiero a lo que a dicho la ministra y a lo que ponía el programa electoral que yo soy de los que ingenuamente me los leo.  y si a vuelto a rectificar entonces no me equivoco en lo que digo, por lo tanto si me entero.Un saludo |
Nihil obstat.
27-may-2004 00:41
#16
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Yo creo que se deberia gravar con fuertes impuestos a partir de la segunda vivienda desocupada. De lo que se trata es de que la gente pueda irse a vivir a una casa, y vale que haya muchas familias que quieran tener su apartamentito en la playa, pero tener un piso dos calles mas abajo vacio esperando a que valga el doble para venderlo... en fin, es una muy buena inversion, pero eso no hace mas que joder a los que quieran comprar una vivienda nueva. Quizas lo que digo sea una tonteria, pero debe haber montones y montones de casas vacias compradas por especuladores... ¿no? |
Hello!!
27-may-2004 00:42
#17
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Codachi...... lee bien el primer mensaje. ¡¡¡¡Las ayudas directas aumentarán en porcentaje!!!! PERO ESO ES EN TERMINOS RELATIVOS, YA QUE LO QUE HACEN ES REDUCIR LAS DESGRAVACIONES REAJUSTANDO LUEGO LOS PORCENTAJES, no desvían lo eliminado en las deducciones hacia las ayudas directas. La situación actual es la siguiente: AYUDAS DIRECTAS = 82% (820 PTS) DESGRAVACIONES = 18% (180 PTS) Situación posible futura: AYUDAS DIRECTAS = 82% (820 PTS) DESGRAVACIONES = 8% (80 PTS) ¡¡¡¡ Y AHORA ES DONDE INTERVIENE EL REAJUSTE !!!! ya que las 820 pts pasan a ser el 91.1 % del total de ayudas (900 PTS)...... AHI TIENES TU AUMENTO EN LAS AYUDAS DIRECTAS. Situación luego del reajuste: AYUDAS DIRECTAS = 91.1% (820 PTS) DESGRAVACIONES = 8.9% (80 PTS) Así VAMOS TODOS COMO BORREGOS Y NOS LO CREEMOS...... os juro que hoy la ha cagado el representante del gobierno en la SER...... luego lo intentó camuflar pero hasta el locutor se quedó con voz de incredulidad. |
Editado: 27-may-2004 00:47 -
11S Diada Nacional!
27-may-2004 00:43
#18
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Cita de sombra2
ah, gracias por aclararmelo, eso yo no lo sabia... pero de todas maneras, el importe de la deuda restante sera tan grande que nadie podra pagarlo ¿estas conmigo?
De todas maneras los primeros especuladores son las propias administraciones. En Bcn, por ejemplo, tienes diagonal mar, o si miras el plan director para la estación de Sants ves que la cobertura de via se pagara con las rentas que se generen con los edificios que se haran encima de las vias. Asi que si quieren frenar la especulación primero que empiezen por barrer dentro de casa. |
psss..
27-may-2004 00:43
#19
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no seais alarmistas: 1-juntais 15 millones 2-llamais a ZP 3-Zp os construye una casa 
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ForoCoches: Miembro
27-may-2004 00:49
#20
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Pues yo habia oido la palabra aumentar, y no en terminos relativos de porcentajes, pero bueno puede ser que estes mejor informado que yo. En cualquier caso y aunque fuera así, prefiero que reduzcan esas ayudas y aumenten la oferta de piso barato. Prefiero tener la posibilidadad de Ahorrarme 500 pesetas, que no las segura de ahorrarme 100. Pero bueno es una forma de pensar. También es lógico lo de que quieran promover como 1º opción la vivienda de alquiler lo ponía en su programa, con el que estoy de acuerdo hasta cierto punto. Yo lo único que se es que donde vivo el psoe lleva 16 años, y aqui se han contruido más de 10000 viviendas en poco más de 10 años en una poblacion de 100000 personas, y este año se esperan otras 3500. Y esto es el modelo a seguir por el resto de España, aunque este en terminos financieros no sea posible a corto plazo. Recordar que ahora hay mucho mierda que limpiar de la que han dejado los villanos del pp. Es mi opinión Un saludo |
*AutoBan Spam/Flood/Troll*
27-may-2004 00:52
#21
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Pues sinceramente lo de reducir las desgravaciones en políticas de izqdas es algo muy típico. A mi lo q me va a hacer gracia ( mas bien pena) son todas esas familias de clase media hipotecadas a 20 años y como cuando les suban los tipos de interés estratosféricamente se hundan y el banco les embargue los bienes. Yo potenciaria un aumento de las desgravaciones, a todos los niveles, yo siempre he considerado ma simportante incentivar a la gente a ganar mas dinero para tener mayor rebaja q no ayudar directamente a las rentas bajas y asi tributar en segun q función. Claro q no es justo q alguien rico y pobre pague lo mismo pero yo me voy mas al sector medio donde no crearía tanto beneficio para las personas de baja renta. Por supuesto caso aparte son las familias de renta muy baja y baja, en ese caso las ayudas son casi imprescindibles. Un saludo. |
Gorthaur
27-may-2004 01:46
#22
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En las elecciones europeas, voto de castigo al PSOE por cagarla una y otra vez. Y en las proximas elecciones, de nuevo los peperos en el poder. Los españoles somos asi de gilipollas. |
Debaser
27-may-2004 02:41
#23
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Yo, por no repetir lo que ha expuesto tan acertadamente Yuri Gagarin, lo que me parece más lamentable es que: a) un partido haya hecho campaña reclamando el descenso del precio de la vivienda como la maravilla y la perfección. (dos razones: 1) no tienen ni maldita idea de economía.........malo....2) engañan....... malo tb.......) b) haya engañado a gente para que les votasen por ese mismo proyecto y creyesen que el descenso rápido de los precios era 1) posible y 2) beneficioso. En fin,.......cosas del talante........  Salu2 |
ForoCoches: Miembro
27-may-2004 03:45
#24
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Yo solo os comento mi caso. Mi mujer y yo queremos cambiar de piso (este era pequeño sin el niño, pero ahora...) Hemos preguntado por ahí a ver por donde van los tiros y...80millones!! 3 dormitorios y garaje (y trastero), ¡sin iva! o sea un 7% mas. Yo se algo sobre casas, las proyecto y (con suerte) se construyen, pero incluso a mi me ha sorprendido el ver hasta donde llega la especulación. Estuvimos (por curiosear) en Sanchinarro y lo que vi fue esto: en el 40 ó 50% (y no exagero) de las ventanas de los nuevos edificios se veian carteles del tipo "se alquila" "se vende"... O sea que se venden de segunda mano!!!!!! Consultando a un compañero de carrera (que trabaja en tasaciones inmobiliarias, lo cual es un coñazo, dicho sea de paso) me dice sin pestañear, que los estudios inmobiliarios van encaminados actualmente a inmigrantes. Yo le pregunto el motivo y resulta que ellos pueden pagar A TOCATEJA. ¿Cómo? Sencillo: uno es el que escritura y otros 20 ó 25 pagan a medias. Luego se apañan turnandose. A mí no me parece mal. Se buscan la vida. Ole sus co***nes. Pero no se dan cuenta de que establecen el precio. (El precio no lo pone el que vende, sino el que paga, no lo olvidéis) |
Todo me da vueltas...
27-may-2004 05:01
#25
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En realidad, Quart, y lamentando no estar de acuerdo contigo en las conclusiones, a mi lo que me parece no ya lamentable, sino temible y peligrosísimo, es haber estado 8 años gobernados por gente que ha llevado la economía española a tal estado de precariedad y desesperanza. Cuando las clases medias de una sociedad sólo invierten en ladrillos, haz la maleta y corre. La España de las Oportunidades sólo dio oportunidades a camatas, paletas y vendedores. Todas ellas profesiones muy dignas, sin duda, pero muy alejadas de lo que la economía de un estado moderno debe ser. Estos chapuzas se quedaron en los modelos de crecimiento desarrollistas del franquismo tardío (¿no os acordáis?... construcción especulativa, turismo incontrolado, mercado laboral con poco paro pero muy precario por salario o inestabilidad... es exactamente el mismo modelo), y eso es lo que hemos tenido que sufrir durante el nefasto periodo aznarista. Con las consecuencias que en el futuro -y ojalá me equivoque- habremos de lamentar. Alegrándome de estar de acuerdo en todo lo demás, te transmite un cordial saludo. |
Gasto muchos electrones!
27-may-2004 06:29
#26
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Escuché ese programa, Hora 25 de los negocios (21:30h-22h) (creo recordar) uno de los mejores de la Pirenai... digo de la SER . No es así Webcornes. Es peor. Ahora, el 82% de lo que el Estado ayuda a la compra de una vivienda es a través de desgravaciones, y el 18% de ayudas directas. Y sí... van a aumentar las ayudas directas para que quede al revés (75%-25%), como en Europa. Poniendo tu ejemplo: La situación actual es la siguiente: AYUDAS DIRECTAS = 18% (180 PTS) DESGRAVACIONES = 82% (820 PTS) Situación futura deseada: AYUDAS DIRECTAS = Objetivo 75% (360 PTS) DESGRAVACIONES = Objetivo 25% (120 PTS) Todavía dirán que duplican la ayuda directa (el doble de casi nada que es lo actual, sigue siendo muy poco)... pero lo cierto es que no ayudarán la mitad globalmente |
Miembro Único
27-may-2004 07:04
#27
de todas formas Solbes anda corrigiendo a todos los ministros  ya ha rectificado a la de vivienda.. y a Moratinos (creo que es), bueno el que haya dicho lo de reducir la apertura de los supermercados.. si es que........ Por cierto no le iban a cambiar el nombre del ministerio de la vivienda, por el de actuaciones?
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Miembro intergalactico
27-may-2004 10:54
#28
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Pues yo ahora mismo tengo una duda increible. ¿Me compro una casa o vivo de alquiler? Por una vivienda me piden 60 millones de pesetas. La casa la pagariamos a medias mi novia y yo. Yo ahora mismo estoy ganando 24.000€ brutos/año y mi novia lo mismo. Es posible que a ella a corto plazo le suban el sueldo a unos 36.000€ brutos año. Sinceramente yo con nuestros sueldos y el nivel de gastos que tenemos veo imposible pagar esa casa. Por otro lado no me gustaría pedirles dienero a mis padres. Aunque hemos mirado distintos pisos por menos de 50 millones no encuntras nada que no de asco(si digo asco). Yo ademas llevo un par de años con mi teoría de la burbuja, pero ya estoy empezando a dudar.¿Como coño paga la gente las casas? Segun un estudio en el Pais Vasco el 70% de la población declara unos ingresos de 18.000€ o menos (si no me equivoco) nosotros ganamos mas y sin embargo apenas podemos acceder a casas cochambrosas y sin ascensor. |
más viejo que el Sol
27-may-2004 11:01
#29
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Cita de imardem
Yo ahora mismo estoy ganando 24.000€ brutos/año y mi novia lo mismo. Es posible que a ella a corto plazo le suban el sueldo a unos 36.000€ brutos año.
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Miembro intergalactico
27-may-2004 11:07
#30
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Gracias Tom Servo Y Sombra 2; El problema es que hipotecarme 25 años para comprar semejantes cochambres como los que me ofrecen me da mucho miedo. Yo SE que lo que me venden esta sobrevalorado y me da miedo que se desplome el mercado y tener que seguir pagando una casa vieja sin posibilidad de irme. Es que si te hipotecas durante 25 años e supone que por lo menos la casa te tiene que gustar y vas a vivir en ella esos 25 años, no? |